11 июня 2007

Парис как инженерная конструкция

Давайте посмотрим более пристально, как спроектирован образ Париса самим Шекспиром. Уверяю вас, это очень интересная конструкция (а самое интересное в ней то, что её невозможно спи… списать, разумеется).

I

Итак, мы впервые видим Париса в вышеупомянутой второй сцене I акта «Ромео и Джульетты»: «Входят Капулетти, Парис и слуга». И первые слова Париса буквально таковы: «Достоинствами вы равны друг другу» (пер. Т. Щепкиной-Куперник). Непонятно, о чём речь, да? То ли Монтекки и Капулетти равно отличились, то ли они равно родовиты. Посмотрим, что говорит Парис в подлиннике: «Of honourable reckoning are you both» — ага, вот очень важная деталь, которую принципиально невозможно передать на русском языке адекватно, — термин «honourable». Буквально он означает «заслуживающий почёта по факту собственного достоинства». У нас подобного термина нет, и как ты этот «honourable» ни переводи, а половина смысла потеряется неизбежно. Наиболее близкий термин — «достойный», но он не передаёт уважения, которое непременно должны оказывать носителю качества окружающие. Можно перевести и как «благородный», но это слово перенасыщено апелляцией к происхождению и не уделяет внимания личной чести. Поэтому Пастернак, например, передал это «honourable» как просто «два почтенных старца», а Григорьев — как «Вы оба уважаемы равно». Чувствуете подвох, да? И это я к чему? Это я к тому, чтобы вы не привязывались ко множественному числу во фразе из «канонического» перевода («Достоинствами вы равны друг другу»). Речь в этой фразе идёт о личной чести Монтекки и Капулетти, об их собственном достоинстве, как об имманентном свойстве всякого истинного аристократа, а вовсе не об их талантах и прочих общечеловеческих заслугах.

Так вот, впервые мы видим Париса:

1) рассуждающим о личном достоинстве аристократов;

2) лишённым морального права рассуждать о личном достоинстве аристократов по факту собственной аристократической несостоятельности, о чём см. предыдущий постинг.

Вот это — одна из тех гениальных (и, полагаю, интуитивных) находок Шекспира, которых в действительности вагон на кв. см. каждого его текста. В данном случае автор смеётся над «благородным Парисом», выставляя его не просто высокородным плебеем, но ещё и дураком, поскольку умный высокородный плебей ни в коем случае не завёл бы речь о honourable третьего лица.

[Тут многабукф о любимом коньке Шекспира — иронии.]

И всё это зритель конца XVI века (а пьеса была написана примерно в 1592 году) улавливал, что называется, жопой, не слезая с кресла, потому что варился во всей этой патрицианско-плебейской смеси с младенчества, как буквально карась в похлёбке. Можете теперь представить, сколь непристойно этот зритель ржал бы над словами А. Смирнова в статье «"Ромео и Джульетта"»: «Очень интересен образ графа Париса… Шекспиру легко было бы сделать его уродом, стариком, существом грубым и низменным. Вместо этого он обрисовал Париса как красивого и изящного юношу, хорошо воспитанного, благородного… В этом заключается тонкая мысль. При всех своих мыслимых достоинствах Парис, если сравнить его с Ромео, внутренне пуст и бездушен». Ну, апелляция к отсутствию души — само по себе перл из перлов, не будем заострять на ней внимание. Основной комизм этой фразы заключается в том, что никакой урод, никакой старик не выглядел бы в данном случае более грубо и низменно, чем «красивый и изящный» граф Парис. И «тонкая мысль» Шекспира была вовсе не в том, чтобы сравнить Париса с Ромео (подобная дичь ему, скорее всего, даже в голову прийти не могла). Он просто рисовал плебея, который по недоразумению родился графом.

Рисовал, добавим, последовательно, тщательно, пристрастно. Давайте посмотрим, как говорят о Парисе разные действующие лица пьесы.

II

Чтобы понять глубину насмешки синьоры Капулетти над Парисом, надо сказать несколько слов о самой синьоре Капулетти. Мы её впервые встречаем в первой сцене I акта, и выглядит это так:

Входит Капулетти в халате, за ним синьора Капулетти.

К а п у л е т т и

Что здесь за шум? Подать мой длинный меч!

С и н ь о р а  К а п у л е т т и

Костыль, костыль! К чему тебе твой меч?

То есть тётка-то бойкая, за словом в карман не лезет, поязвить отнюдь не дура и к словоблудию не склонна. Однако же её монолог, обращённый к дочери в 3 сцене I акта звучит, мягко говоря загадочно. Вот он весь в той части, которая посвящена Парису:

С и н ь о р а  К а п у л е т т и

…Читай, как книгу, юный лик Париса,
В нём красотой начертанную прелесть.
Вглядись в черты, которых сочетанье
Особое таит очарованье;
И всё, что скрыто в чудной книге той,
Ты в выраженье глаз его открой.
Как книга без обложки, он лишь ждёт,
Какой его украсит переплёт…
Да, смело может красота городиться,
Коль эти заключит в себе страницы.
Когда рассказ прекрасный в книге скрыт,
То ею всякий больше дорожит.
Ценней её застёжка золотая,
Смысл золотой собою охраняя.
Так раздели, что есть в его судьбе;
Не станешь меньше, взяв его себе.

Первое прочтение даёт небольшой столбняк: ясности в словах синьоры Капулетти примерно столько же, сколько в классическом тумане родной земли Шекспира. Переведём:

Читай, как книгу, юный лик Париса,
В нём красотой начертанную прелесть.
Вглядись в черты, которых сочетанье
Особое таит очарованье;
И всё, что скрыто в чудной книге той,
Ты в выраженье глаз его открой.
Как книга без обложки, он лишь ждёт,
Какой его украсит переплёт…
Да, смело может красота городиться,
Коль эти заключит в себе страницы.
Когда рассказ прекрасный в книге скрыт,
То ею всякий больше дорожит.
Ценней её застёжка золотая,
Смысл золотой собою охраняя.
Так раздели, что есть в его судьбе;
Не станешь меньше, взяв его себе.
Ну, давай поищем достоинства.
Во-первых, конечно, красив, сцабака, что есть, того не отнять.
С «во-вторых» облом. Похоже, женишок ни рыба и ни мясо.
Но, может, конечно, в нём что-то и завалялось…
Вряд ли мы отыщем хоть одно объективное достоинство,
Значит, будем рассуждать, как и положено глупым женщинам.
В любом случае Парис из тех мужчин,
О которых судят по их жёнам.
Следовательно, его жене опасаться нечего:
Она сама будет делать репутацию себе и всей своей семье.
Пожалуй, это даже хорошо, что он ничем не примечателен:
Злословить меньше будут.
Тебе же с этим овощем уготована судьба дирижёра,
А это, я тебе скажу, покруче, чем даже первая скрипка.
Да, ты знаешь, он, реально, неплохая партия.
И, если ты не растеряешься, с тебя в любом случае не убудет.

Я, разумеется, спекулирую сейчас переводом, но семантика-то от этой спекуляции не особо страдает: синьора Капулетти всерьёз озадачена. Нет, она отнюдь не обольщается насчёт Париса: даже если глава семьи не посвятил её в подробности разговора с женихом, она нюхом чует в Парисе гарнир. Просто для неё, активной и, вероятно, весьма волевой женщины, гарнир в мужчине скорее достоинство, нежели недостаток (помним про эпоху, да? Да, до женской эмансипации ещё пилить и пилить, вся надежда на мужа). Так что невнятный переход на личности — дань острому языку — она себе, конечно, позволяет, но именно невнятный, такой, чтобы не отвратить Джульетту от Париса, поскольку в целом ей эта партия скорее нравится, чем нет. Действительно, формальности соблюдены, дочь адекватно пристроена в графини, а возможность руководить мужем — это даже хорошо.

Вот этот компромисс — между острым желанием почесать о Париса язык и вполне зрелой, взвешенной позицией в отношении дочери — и есть та деталь, которая наилучшим образом характеризует синьору Капулетти. О, у них очень, очень интересные отношения с мужем!

Но мы о Парисе, не так ли?

III

В III акте (4 сцена) есть гениальнейшая реплика Капулетти. К сожалению, о том, что она гениальнейшая, из перевода понять невозможно. В переводе она звучит так: «…её [Джульетту] в четверг // Мы с благородным графом обвенчаем». На сей раз перевод как будто буквальный (подлинник сообщает: «She shall be married to this noble earl») — но, к сожалению, игра слов и здесь оказывается утрачена. Дело всё в тех же семантических рядах. Обратите внимание на политкорректное, обтекаемое слово «noble» («благородного происхождения, знатный»). Ошибки переводчика нет, тут действительно нужен штамп, каким у нас служит выражение «благородный граф»: «noble earl» есть стандартная формула вежливости (и, как и положено любому штампу, представляет собой полную околесицу, потому что, если вдуматься, earl, граф, в норме по определению noble, то есть знатный). Итак, ошибки нет, «благородный граф», замётано. И вот тут наступают опаньки смысловой нагрузке едва ли не половины трагедии: здесь нельзя употреблять многозначное слово «благородный». В устах Капулетти термин «noble», являющийся частью штампа, звучит антитезой эпитету «honourable», простодушно слетевшему с уст Париса двумя актами ранее. Всё в сумме образует пафос фразы: noble earl Парис не ровня honourable Капулетти, о чём honourable Капулетти и заявляет открытым текстом, на грани оскорбления, не выходя при этом за рамки вежливости ни на полшага. Фактически, он припечатывает Париса констатацией. И ведь не поспоришь: граф Парис действительно знатен. Кто-нибудь будет это отрицать?

Что характерно: Парис этого пафоса даже не понял. Штампы, знаете ли, усваиваются в очень раннем возрасте и в норме не обрабатываются критическим мышлением.

Дурак и обыватель, как и было сказано.

IV

«Noble» — это вежливое клеймо, которое потащится за графом Парисом, начиная с вышеупомянутой 4 сцены III акта. В следующей сцене синьора Капулетти в точности так же отрекомендует его дочери: «noble gentleman». В 3 сцене V акта выражением «noble county» («благородный граф») Ромео забьёт в гроб Париса предпоследний гвоздь. Последний заколотит брат Лоренцо: его бесхитростное «noble Paris», отвергающее, казало бы, штампы, прозвучит после всего перечисленного как удар печати по казённой бумаге, — случится это всё в той же 3 сцене (а перевод опять слажает: «Парис достойный»).

«Honourable» — это та планка, на которую Парис не поднимется в сознании Капулетти, даже когда Капулетти потеряет контроль над своими эмоциями. Охваченный яростью, старый аристократ заявит дочери: «Stuff’d (as they say) with honourable parts» — «Все говорят — прекрасных полон свойств» (в данном случае снова упущена основная игра слов, но мысль передана верно: говорят, что полон заслуживающих уважения качеств), — и, фактически, это всё, чего добьётся от Капулетти Парис. Грань аффекта ясности мысли у старика не отнимет.

V

Итак, с инженерной точки зрения, образ Париса построен на антитезе двух неполных синонимов, honourable и noble, один из которых входит в состав устойчивой формулы вежливости.

Всё, больше никаких архиспециальных средств Шекспир в работе над образом Париса не использовал. Предельно просто, предельно изящно — и бездна смысла.



С началом обсуждения этого постинга вы можете ознакомиться здесь.

34 комментария:

  1. Очень интересная трактовка ! (особенно если почитать историю Англии, английских авторов)
    Вы писали:
    "«Stuff’d (as they say) with honourable parts» — «Все говорят — прекрасных полон свойств» (в данном случае снова упущена основная игра слов, но мысль передана верно: говорят, что полон заслуживающих уважения качеств), — и, фактически, это всё, чего добьётся от Капулетти Парис."
    Хочу немного дополнить относительно Ромео
    "Он держится, как должно, и в Вероне
    Единогласно признан, говорят,
    Примером истинного благородства".
    В оригинале
    "He bears him like a portly gentleman;
    And, to say truth, Verona brags of him
    To be a virtuous and well-govern'd youth"
    Переводим: Он держит себя как абсолютный джентльмен
    И, сказать по правде, Верона хвастает им
    Как добродетельным и хорошо воспитанным юношей.
    В переводе снова "говорят", но в оригинале разница: "as they say" - как говорят и "to say truth" - по правде сказать, то есть о Парисе - слухи, о Ромео (по мнению сеньора Капулетти) - достоверная информация.
    Та же ситуация, что и с «благородством», о чем вы указали выше, игра смыслов утеряна.
    Вот это Шекспир закрутил, становится ясно, что кабы не был Ромео Монтекки, отец Джульетты его куда охотнее взял бы в зятья.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Светлана, огромное вам спасибо! Вы меня только что вдохновили заняться темой дальше. Нет ничего прекрасней, чем любопытный слушатель, которому действительно интересен предмет разговора. Ничего не обещаю, чтобы, паче чаяния, не обмануть, но думаю, что в ближайшем будущем вернусь к Шекспиру.

      И, да, насчёт Ромео вы совершенно правы. Последний на данный момент постинг по теме -- это как раз начало раскрытия образа Ромео. И ваша реплика как нельзя более уместна. :)

      Удалить
  2. Я рада,что вам понравилось, ваши посты интересны, я, кстати, никогда (даже при первом прочтении в неполных 12 лет)не была склонна считать Ромео "Слюнтявым романтиком".
    Парис и сеньоры Капулетти "как инженерные конструкции" интересны, более того достоверны для Елизаветинской Англии (хотите узнать про проторенессансную Италию это к Банделло) это я вам как кандидат исторических наук в области средневековья говорю. На счет разгововора Париса и Капулетти, не знаю, но ренато Кастеллани увидел в свое время в этой сцене что-то в этом роде. Моя же профессия дает мне повод (а свобода слова и мнений - право) покритиковать ваш анализ Джульетты со склянкой яда. Нас учили "смотреть глазами" людей изучаемой эпохи, то же, что присутствует в вашем образе барышне до 18 в лучшем случае века присуще не могло быть в принципе. Возрожденческая культура (а елизаветинская эпоха - краткое английское возрождение) все еще оставалась религиозной, даже просвещение еще не уничтожило веры и суеверий как "духовной основы" человека. Это относительно страха привидений и т.п. К тому же как педагог, то есть лицо которому читали дескую психологию, могу с уверенностью заявить, что пубертатное сознание, излишне зависящее от эмоции в принципе не позволяет реализоваться конструкции "она уже н любит, но еще об этом не знает", пример как раз Ромео "она затмила факелов лучи" и далее по тексту. И потом... (ИМХО что называется) если Джульетта не любит Ромео, то это лишает трагедию (котороую,я считаю величайшей у Шекспира, ибо она очень гуманистическая по своему характеру, что для этого сильно каноничного жанра большая редкость, в отличие от драмы)1. Высоты
    2. Катарсиса 3. наконец всякого смысла (а этого в литературе я не приемлю)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Светлана, я очень рада, что у вас хорошее образование, потому что в теории это должно сильно облегчить наш с вами диалог. В частности, вы, я уверена, отлично сможете ответить на вопрос о том, откуда же взялись, к примеру, Жанна д'Арк и все её предшественницы, если "до 18 в лучшем случае века" описанное мною девушке "присуще не могло быть в принципе". Религиозность и суеверность -- вещи разные. Можно быть и в наши дни глубоко религиозным, но совершенно не суеверным человеком. Более того, суеверность противоречит христианской догме, и человек образованный, особенно при вдумчивом и хорошо образованном духовнике (каким, несомненно, был и духовник Джульетты) усваивает это на очень ранних этапах. Что же касается пубертатного сознания, то история знает немало выдающихся людей, свершавших свои великие деяния и рождавших свои великие суждения в очень юном возрасте. Вот Ромео, тот, да, обладал всеми признаками подростка. Джульетта, однако, и ведёт себя, и рассуждает как взрослый человек, и всё, чего ей недостаёт, -- это толика опыта. Таким образом, по возрасту она подросток, но по уровню развития -- зрелый человек. Да, явление нечасто наблюдаемое, но и не сверхъестественное.

      Мне кажется, что ключевое в вашем неприятии моей трактовки образа Джульетты вот здесь:

      если Джульетта не любит Ромео, то это лишает трагедию (котороую,я считаю величайшей у Шекспира, ибо она очень гуманистическая по своему характеру, что для этого сильно каноничного жанра большая редкость, в отличие от драмы)1. Высоты
      2. Катарсиса 3. наконец всякого смысла (а этого в литературе я не приемлю)


      Это, мне кажется, и есть то главное, что заставляет вас спорить, -- не объективные факторы, но субъективное восприятие трагедии.

      Я, со своей стороны, не вижу в этом ничего страшного ни в смысле продолжения диалога, ни в смысле отказа от своей точки зрения. Вы видите Джульетту так, я этак, и мы обе можем объяснить, откуда берутся наши трактовки. И это удивительно прекрасно, потому что возможность разнообразного понимания одного и того же образа говорит о величии автора, создавшего этот образ.

      В довершение могу сказать только, что для меня, напротив, если Джульетта не любит Ромео и действует в его отношении как вассал, это лишь усугубляет и величие трагедии, и катарсис, а кроме того, придаёт пьесе ещё и дополнительный смысл.

      То есть я совершенно не хочу заставлять вас следовать моей трактовке. Мне просто хотелось поделиться ею безотносительно чьего бы то ни было принятия, потому что она, как мне показалось, может быть любопытной и уж точно редко встречающейся. Огромное вам спасибо, что, невзирая на несогласие, взяли на себя труд поговорить на эту тему.

      Удалить
  3. Вы правы религиозность и суеверность вещи разные, но корень у них один ВЕРА, твердая и непоколебимая не важно во что, ярый атеист и религиозный фанатик ПСИХОЛОГИЧЕСКИ обсолютно идентичны (я видите ли писала диссертацию по религиозной идентиности, потом "более или менее" спец, хотя не психолог конечно). Жанна Д`Арк, привсем моем уважении к её роли в истории, всего лишь религиозная фанатичка, которую умные политики и умелые полководцы поставили в нужное время в нужном месте (не стоит ориентироваться на голливудские фильмы).
    К тому же Шекспир вложил в уста Джульетты много слов о предках и роде, не просто так, это тоже часть ментальности, той самой, до 18 века, когда обмирщение сознания наконец проложит себе путь.
    Говоря о неспособности девушки рассуждать так, я говорю о вашем чисто рассудочном взгляде на её слова и помыслы, религиозное сознание этого не допускает. В общем это то, что в истории принято называть "ляпсусом" собственного мировоззрения.
    Кроме того Шекспир отдавал свою "дань смерти" не просто так, как впрочем и другие авторы эпохи возрождения. Явление возрождения само по-себе продукт перманентной близости смерти и её постоянного проникновения в жизнь человека, НЕ МОЖЕТ человек (остановимся все таки на жителе шекспировской Англии)- потомок множества поколений живущих среди смертей: столетняя война, гражданская война и сопровождающие их чумные и холерные моры, повторяю НЕ МОЖЕТ НЕБОЯТСЯ смерти.
    Для тогдашнего зрителя "Холодный страх",не столько абстракция (чем страх смерти является для большинства людей)сколько общепринятая аксиома, которую достаточно упомянуть, чтобы вызвать бурю эмоций и "взрыв мозга", безумие, это да, этот ярковыраженный страх (в ваших рассуждениях) мне понятен Естественно Джульетта далеко не дура, но сумасшедший с этот переходный период доля страшная (куда страшнее чем сейчас).печально знаменитую «охоту на ведьм» XV – XVI веков нужно рассматривать как грандиозную, растянутую во времени революцию, в результате которой представление о нормальном и ненормальном поменялось ровно на 180 градусов. Большая часть безумцев была объявлена ведьмами и колдунами и сожжена. Тех, кого не удавалось подвести под буллу Иннокентия VIII (1484), сажали на «корабли дураков» и отправляли куда подальше ( в открытое море без команды на явную погибель, остатки прежнего почтения к "юродивым").
    О пубертатном возрасте и великих деяниях: Вернемся к Жанне из Арка, 16 лет от роду, яркий пример "великого" пубертата, я же не говорю, что Джульетта инфантильна, нет она вполне взрослая барышня, но наши эмоции это всплеск гармонов, у пубертатов он силен как ни у кого, и как ни у кого непостоянен. Я не утверждаю, что Джульетта не могла за день разлюбить Ромео, да запросто, но не знать об этом она не могла, и тем паче не могла разлюбив рассуждать здраво о долге и т.п.
    Качели люблю-нелюблю, или даже люблю-убью это нормально, но никаких скрытых реакций (вспомните 14-летнюю же Флер-де-лис, вполне здраво она погубила свою соперницу из ревности, но простила "любимого" Феба,который собственно и был перед ней виноват)С пубертатами проблема не в степени интеллектуального развития они вообще все поголовно (ну нельзя отрицать законы онтогенеза)"не той головой думают".
    И наконец "если Джульетта не любит Ромео, то это лишает трагедию (котороую,я считаю величайшей у Шекспира, ибо она очень гуманистическая по своему характеру, что для этого сильно каноничного жанра большая редкость, в отличие от драмы)1. Высоты
    2. Катарсиса 3. наконец всякого смысла (а этого в литературе я не приемлю)" Как сказал Герцог "Небо убивает вас любовью"
    Вы в общем правы, это то, что заставляет меня не принимать вашу точку зрения на Джульетту как таковую, все предыдущие пассажи касались именно того как и через какие понятия вы раскрыли образ.
    Кстати о любви ... ну да оставим до следующей встречи

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Светлана, вы тролль? Просто пассажи "Жанна Д`Арк... всего лишь религиозная фанатичка", "всплеск гармонов", "с пубертатами проблема" и тому подобные, не говоря уже о таких выражениях, как "не может небоятся" выдают в вас человека не просто плохо образованного, но откровенно безграмотного.

      Я думаю, что мы вот на чём остановимся: вы, пожалуйста, считайте, что я неправильно трактую образ Джульетты, на здоровье, я не против. Но, пожалуйста, прежде чем писать сюда в следующий раз, измените одно из двух: или свои декларации как о хорошо образованном человеке, или по меньшей мере правописание. В противном случае очень смешно становится читать ваши комментарии, в каждом из которых вы упоминаете о своём дважды гуманитарном образовании и при этом формулируете свои мысли (как логически, так и грамматически) на уровне троечника шестого класса. Я не против троечников, я против троечников, мнящих себя образованными.

      А про любовь, я думаю, совсем не надо, это в данном случае вообще оффтопик.

      Удалить
  4. Да наверное не надо, про любовь.
    ( Наверно это тоже оффтопик но хочу извиниться Каюсь у меня дисграфия, даже за сочинения по литературе всегда было 5/3, а то и 2, посему обычно проверяю и сильно редактирую,свой "поток мыслей". Я знаю, что безграмотно пишущий человек в нашем обществе априори считается необразованным, что-ж ваше право. Прошу прощение, если таким постом задела вас в лучших чувствах)
    Я не против считать вашу точку зрения приемлемой, и возможно даже правильной, сколько их этих точек зрения возможно не пересчитать. Я просто говорю о том,чему меня учили (хотя наука тоже способна ошибаться и еще как). Впрочем ваше несомненное право считать меня троллем и даже прекратить со мной общение.
    Что же касается Жанны из Арка, не умаляя её достоинств , она девушка- крестьянка, фанатично верящая в свое предназначение, она пришла к наследнику и он поверил (или притворился что поверил как считают некоторые)и Жанна возглавила французские войска, будучи скорее не полководцем, а знаменем. В этой своей роли она вошла в историю и даже предопределила её ход, но если бы (хотя история без сомнения сослагательного наклонения не терпит)её просто выставили за дверь она не стала бы этим знаменем. Собственно печальная её кончина,только подтверждает значение в её судьбе упомянутых в моем предыдущем топике политиков и военных. Это собственно всё что я хотела выразить слишком резкой своей фразой о "всего лишь религиозная фанатичка".
    Что касается Джульетты для меня она всегда была Психеей, но с этой точкой зрения также согласны далеко не все и я никому её не хочу навязывать.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Каюсь у меня дисграфия

      Про религиозную фанатичку из Арка вас тоже дисграфия заставила написать? Или вы просто штампуете, не разобравшись в предмете? Хорошо, вот на этой страничке вы найдёте материалы инквизиционного процесса Жанны д'Арк с очень любопытными заметками переводчика. Самое новое, кажется, издание на сегодняшний день. Что касается самого термина "религиозный фанатик", то как вы его определяете, если свободно оперируете им в отношении человека, жившего в то время, когда ни одного безбожника в Европе, скорее всего, не было в принципе?

      Удалить
  5. P.S. (Это меня не оправдывает)вчерашний пост писала уже засыпая и как-то привыкла к более чем свободному языковому общению на форумах, простите не учла, что все-таки "изба читальня".

    ОтветитьУдалить
  6. Перечитала ваш основной пост и нашу переписку.
    М-да, я тоже "согрешила" добавив собственного мировоззрения в то, что было написано 400 лет назад.
    Ну не мог Шекспир знать о выводах современных психологов, о том, что построить логическую цепочку ребенок может только после 4 лет (это относительно набрать годков/ума, хотя поведение 3-хлетнего ребенка описал великолепно ("хочу", агрессия, перепады настроения - типичный кризис 3 лет, который, как я где-то встречала, родителям надо просто пережить, как землетрясение [ смайлик]).
    И про эмоциональную доминанту в поведении подростков (когда разум следует за чувством)тоже. Хотя с другой стороны, сами-то англичане в 16 веке считали, что человек излишне подвержен своим желаниям и чувствам до 23 (ничего себе подростки) лет.
    В общем перегнула я палку со знала/не знала, что разлюбила мало ли что Шекспир, не напичканный современными психологическими изысканиями, как я,думал об отроках.
    (видно мне написанием тезисов к конференции о "проблемах молодежи" переклинило логику,седин у меня пока нет, но все равно позор)
    Но от своего мнения о страхе смерти и религиозном сознании не откажусь. Возможно вы правы и Шекспир был уже сыном "рацио". (особенно "Гамлет" на такие мысли наводит), но прочтение того же Гамлета только подтверждает, что он был продуктом культуры своей эпохи, в которой Бог ещё не умер.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я вам даже больше скажу: Джульетта росла и воспитывалась в таких условиях, в каких детство всерьёз вообще не воспринималось. Ей было 14 лет -- возраст, по меркам тогдашних людей, вполне годный для заключения брака и рождения детей. Взрослели в ту пору вообще стремительно. Да, не знали, тёмные, ни о каких доминантах, а пеклись исключительно о выживании рода, но в результате инфантилизма в людях было значительно меньше, чем сегодня. Так что ничего удивительного в зрелых и рациональных суждениях и поступках Джульетты я лично не усматриваю.

      Более того, если отойти всего лишь на пятьдесят лет назад, можно будет заметить приблизительно такую же зрелость в суждениях и поступках наших бабушек и дедушек -- тех, кто был воспитан войной или пережил войну в молодости. Тогда им было по 12-14-20 лет. "Пубертаты", как вы выражаетесь. Тем не менее, они очень отчётливо умели отличать по-настоящему страшную ситуацию от вымышленно страшной, порождённой лишь богатым воображением.

      Но от своего мнения о страхе смерти и религиозном сознании не откажусь.

      Да, не отказывайтесь, мне-то что. Просто если вы историк, значит, у вас наверняка есть возможность изучить исследования, касающиеся восприятия смерти в разных культурах и, в частности, в европейской культуре, в том числе и на всех этапах Средневековья. Удивительно и досадно, что вы этой возможностью не пользуетесь, а предпочитаете опираться на расхожие штампы, но если таков ваш выбор, значит, ваш выбор таков, вот и всё.

      Удалить
  7. "Тем не менее, они очень отчётливо умели отличать по-настоящему страшную ситуацию от вымышленно страшной, порождённой лишь богатым воображением".

    Вопрос в том, была ли возможность встречи с привидением для неё лишь плодом воображения. А относительно возраста, в Древнем Риме девочек выдавали замуж с 12, юношей женили с 16 ( так же заботясь о продолжении рода), а вот способными полностью отвечать за свои поступки первых не считали вообще, а вторых только с 25 лет, такой вот парадокс.



    ОтветитьУдалить
  8. В Древнем Риме, если на то пошло, рабов, например, вообще за дееспособных людей не считали. Следует ли из этого, что раб по определению не выходит из пубертатного периода и за всю жизнь так и не научается думать головой?

    В азиатских странах женщины до сих пор не считаются полностью дееспособными. Следует ли из этого, что женщины по определению не могут быть полностью дееспособными?

    Критическое мышление у человека развивается к 12 годам, всё. Дальше -- это уже дело стечения обстоятельств. У кого-то обстоятельства складываются так, что он до старости остаётся невменяемым младенцем, у кого-то, наоборот, обстоятельства сильно подстёгивают взросление, и к 13-14 годам он уже совершенно взрослый человек. Среднего арифметического для всех социальных страт, эпох и тем более для всех абстрактных индивидов в вакууме здесь просто не существует. Если вы действительно педагог и действительно думаете, что все абсолютно и поголовно подростки думают исключительно эмоциями и половыми органами, то мне чертовски жаль детей, которых вы педагогируете.

    ОтветитьУдалить
  9. Может быть я выражаю свои мысли не достаточно ясно, я НЕ считаю, что люди в период пубертатного развития не способны думать, рассуждать, анализировать и т.д. и т.п., НО их мыслительная деятельность стоит впереди, а мысль следует, им сложнее справится со своим повышенным эмоциональным фоном, хотя это не значит что они его все поголовно не могут контроллировать (именно поэтому подростки, часто склонны к суициду и куда чаще,чем взрослые женщины, тем паче мужчины, совершают преступления в состоянии "аффекта", то что они до 16 лет не подлежат ответственности за них вопрос другой). Прошу понять меня правильно, если бы Джульетта разлюбила Ромео она бы узнала об этом тотчас же, а вот уже потом могла вполне здраво рассуждать что с этим делать, как выйти из этой ситуации (и вполне возможно рассуждать именно так как вы описываете, спорить я не собираюсь). Я говорю лишь о том, что особенности психики лица в пубертатный период (если верить современным психологам)делают эмоциональные реакции открытыми, то есть ОНА могла думать и рассуждать "как" самурай, но не из-за смутных интуитивных сомнений, а из твердой уверенности, что связана брачными узами с человеком который ей больше не дорог. Это то что я пыталась может быть не слишком удачно. Именно этот вектор эмоция, затем мысль и заставлял древних римлян, и англичан 16 века до 25 и 23 лет соответственна считать человека (как бы правильно выразить) "условно взрослым".
    Кстати, на счет "не той головы" это был не намек на половые органы, а (видимо неудачная, тяжелый случай у меня с чувством юмора)попытка скаламбурить об иной организации связи между психо-эмоциональной и мыслительной деятельностью.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ну, каким бы тяжёлым случай ни был, а я наконец-то поняла, что вы хотели сказать.

      Если бы Джульетта разлюбила Ромео она бы узнала об этом тотчас же

      Мне кажется, немного не так. Если бы Джульетта изменила отношение к Ромео с симпатии на антипатию, она узнала бы об этом тотчас же, да. Но я не веду речь о такой кардинальной смене чувств. Джульетта продолжает любить Ромео -- как друга, как брата, как союзника, как, возможно, даже единомышленника (они всё-таки одного поколения), как просто хорошего человека (он ведь действительно хороший человек, несмотря на всю свою незрелость), как родного человека. Это чувстве, однако, заметно отличается от сексуального влечения. Ромео, грубо говоря, её просто больше не возбуждает. И это неудивительно, потому что те пути, которые за несколько дней прошли он и она различаются как по протяжённости, так и по насыщенности всем, чем можно, от событий до их осмысления. Это не говоря уже о том, что Ромео и Джульетта с самого начала были по развитию не ровня друг другу: она его обгоняла ещё в завязке. И вот как раз момент потери сексуального влечения к любимому, в общем-то, человеку (я повторю, она любит его и как брата, и как верного друга, и как, скорее всего, единомышленника, а уж любить его как господина ей вообще не составляет труда, её к этому готовили с младенчества: жена всё-таки), он очень тонкий, распознать его даже и опытной женщине не всегда удаётся сразу, а женщине неопытной на такие ментальные экспериенсы время нужно обязательно. То есть сама по себе пропажа влечения чувствуется сразу, естественно, она далеко не сразу идентифицируется как окончание "любви земной". Но Джульетта, хоть и не опытна, а всё же чует неладное и сразу же, ещё не поняв, в чём дело, начинает искать тот наиболее приемлемый статус Ромео (и, соответственно, свой), который позволил бы ей как минимум не рубить с плеча и не рвать отношения в тряпки. "Потом, -- бессознательно рассуждает она, -- когда всё уляжется, у нас будет возможность оглядеться, пересмотреть приоритеты, оценки и эмоции; вот, у Ромео, в частности, будет возможность повзрослеть и вновь завоевать ту чувственную часть меня, которой мало смазливой мордашки, а у меня, соответственно, будет время заново разглядеть мужа (ведь не зря же я его полюбила, правильно? значит, было за что любить, значит, всё можно ещё вернуть). Но сейчас и здесь экономичней просто устранить чувственную составляющую, чтобы лишняя рефлексия не отвлекала от основной задачи -- задачи воссоединения". Всё логично, рассудочно и одновременно исключительно этично и мудро. Мне кажется, так. Хотя, конечно, вы имеете полное право видеть картину иначе. Возможно, вам действительно видна та чувственная составляющая любви Джульетты к Ромео на этапе кульминации трагедии, которая ускользает от меня.

      Удалить
    2. P.S. Простите, опечаталась должно быть как "самурай", это я вас цитирую.
      и (пропустила слово)Это то что я пыталась ВЫСКАЗАТЬ может быть не слишком удачно.

      Удалить
    3. Ага (не меняя своего мнения об образе Джульетты)вот мы и разобрались в ситуации, у вас в топике написано "она уже — не любит Ромео как мужчину" , и "умирать понарошку ради воссоединения с объектом любви, умершей по-настоящему" ( может быть я чего то не понимаю но для меня вожделеть к мужчине и любить его это 2 большие разницы, и мужчин мы любим совсем иначе, чем братьев например, и в эмоциональном плане тоже. / Для меня если любовь умерла, то умерла), вот после последнего вашего объяснения я, тоже наконец поняла, что вы хотели сказать (смайлик) и снимаю возражения (в том смысле, что Джульетта не могла не понимать, что не любит...).
      "Возможно, вам действительно видна та чувственная составляющая любви Джульетты к Ромео на этапе кульминации трагедии, которая ускользает от меня.", А вы вспомните, как Джульетта первый раз пробует себя убить вслед за Ромео: "Быть может яд остался на губах..."

      Удалить
    4. Да и ещё для меня Ромео никогда не был ни просто красивой мордашкой, ни инфантильным молодым человеком, у него, разум, душевность, есть собственное мужество, просто иное (прятать от посторонних глаз свое сокровенное чувство (к Розалине), заявлять прилюдно кровнику о своих благих чувствах к нему, брать на себя ответственность за убийство, не смог бы наивный слабовольный юнец, каким его часто стремятся видеть), и его значение в трагедии не меньше чем у Джульетты.

      Удалить
    5. для меня вожделеть к мужчине и любить его это 2 большие разницы

      А как можно любить мужчину, не вожделея его? На мой взгляд, только вот именно что как брата, как друга, как единомышленника, как просто близкого человека.

      А вы вспомните, как Джульетта первый раз пробует себя убить вслед за Ромео: "Быть может яд остался на губах..."

      А я, вот, не вижу здесь чувственности. Судорожное желание следовать за мужем -- да, вижу. И не зря поцелуй Джульетты так краток: она сразу же начинает поиски более действенного способа самоубийства.

      Удалить
    6. Насчёт Ромео я совершенно согласна с тем, что из ряда своих сверстников он серьёзно выделяется своим богатым потенциалом и всеми перечисленными вами достоинствами. Но нельзя не признать и то, что, по сравнению с Джульеттой, он выглядит куда более юным и незрелым человеком.

      Удалить
    7. "А как можно любить мужчину, не вожделея его? На мой взгляд, только вот именно что как брата, как друга, как единомышленника, как просто близкого человека", знаете наверное у нас вами очень разный эмоциональный фон, единомышленники (если они при этом не друзья) для предмет уважения, а не любви, друзей ( причем именно мужского пола) у меня всегда было больше чем подруг и я их люблю, но это чувство ничего общего не имеет с духовной близостью между мужиной и женщиной.
      Любить мужчину как мужчину совсем не вожделея к нему невозможно, но зато возможно вожделеть не любя и здесь для меня краеугольный камень, слишком многои склонны расценивать сегодня отношения ромео и Джульетты как мимолетную страсть (я думаю это все таки любовь). Авот то, что выпишите об остывании физическогго влечение как раз частый случай ("спасибо" матери природе за инстинкт размножения), получив "свое", люди часто быстро остывают на некоторое время, особенно мужчины, (причем чем сложнее получить, тем обычно резче "отдача") организм просто отдыхает восстанавливая потраченные ресурсы, физические, психологические, интеллектуальные, я потому возражения и сняла, что это нормальная человеческая реакция, вне зависимости от любви духовной.
      Для меня ЛЮБОВЬ это как у древних греков Эрот и Психея (страсть и духовность), и в этих юныхвлюбленных я это видела, в отличие отнапример Офелии, которая вроде как Гамлета тоже любила.
      И именно это отличает отношения ромео к Розалине и Джульетте, страсть и любовь, как писал Шекспир "Я ИСТИННОЙ любви не знал доныне".
      На счет поцелуя, видите ли мы склонны особеннов критической ситуации , то есть когда рассуждать сложно пользоваться знакомыми приемами, то есть (опять же если верить психологам)она бы сразу за кинжал схватилась, впрочем, каждому свое...

      Удалить
    8. Простите, за опечатки тороплюсь на пару.

      Удалить
    9. это чувство ничего общего не имеет с духовной близостью между мужиной и женщиной

      Вообще не поняла, о чём вы. Какое ещё чувство, кроме как близость между мужчиной и женщиной, может быть между близкими друг другу мужчиной и женщиной? Это чувство может не иметь сексуальной окраски (как между братом и сестрой или между отцом/матерью и дочерью/сыном, например), но почему оно не имеет ничего общего с духовной близостью? Очень даже имеет, особенно когда мужчина и женщина придерживаются одних и тех же убеждений. Другое дело, что эмоционально и физически их может влечь совсем к другим мужчинам и женщинам, которые им ну нисколечко не близки по духу.

      Насчёт поцелуя, то, если вы помните, Джульетта, прежде чем припасть к мужниным губам, осмотрела место происшествия в поисках йада. Целовать же Ромео она стала только после того, как увидела, что тот, "скряга", опустошил флакон подчистую и не оставил ей ни капли. Потом она услышала голоса, подумала, что яда, оставшегося на губах будет мало, и для верности зарезалась ножиком (без малейшего трепета, добавим. Кстати, это так же и к вопросу о страхе смерти). Там вообще вся сцена гениальная, я считаю. Там дословно просто восторг психиатра: "Я тебя поцелую в губы с надеждой на то, что на них осталось ещё немножко яда" ("I will kiss thy lips;//Haply some poison yet doth hang on them"). Фонтан рассудка, упрёк по поводу "жадности" -- и ни малейшего намёка на чувство, за исключением штампа "true love" -- "возлюбленный". Там даже сокрушения о смерти Ромео нет, во что самое-то интересное.

      Удалить
    10. "но почему оно не имеет ничего общего с духовной близостью? Очень даже имеет, особенно когда мужчина и женщина придерживаются одних и тех же убеждений."
      может быть выразилась не очень ясно (я не отрицаю, что родственные и дружеские отношения это духовная близость) имела ввиду, что духовная близость между возлюбленными иная, отличная от той, что между друзьями ( по крайней мере у меня так).

      Удалить
  10. В Древнем Риме рабы были НЕПРАВОСПОСОБНЫМИ, не подменяйте понятия, если бы их недееспособными считали, то не делали бы греческих рабов учителями своих детей, архитекторами и художниками (я уже молчу про о, что вольноотпущенники - бывшие рабы никогда бы не смогли добиться высоких должностей и положения в обществе, а история знает не мало таких примеров).
    Как я определяю фанатика, вообще-то все научные определения весьма схожи, напимер: "Фанати́зм (лат. fanatismus — от fanaticus "фанатик" — от fanum "храм") — слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической сферах; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия своих убеждений".
    Фанатики бывают пассивные (эти занимаются умерщвлением плоти, круглосуточными молитвами, занимаются миссионерской деятельностью)
    И агрессивные (ходят в крестовые походы, устраивают погромы и т.п.), к сожалению сейчас именно это тип фанатизма воспринимается в обществе как фанатизм как таковой, что не соответствует действительности.
    В Бога в средние века верили все, но не всем приходило в голову, что их господь избрал... Жанна Д` Арк совершила множество поступков, которые никогда бы не сделала трезвомыслящая французская крестьянка той эпохи, поскольку была охвачена идеей. Фанатизм как эмоциональное проявление характеризуется чрезмерным рвением, энтузиазмом, одержимостью, слепой верой в правоту своих убеждений.
    Мне очень нравится фраза «фанатик — тот, кто не способен изменить своё решение и никогда не сменит тему» (если верить википедии, это Черчилль). Разве отступила Жанна от своей миссии, разве не приложила она все усилия к её реализации и разве не погибла отстаивая свои идеи?
    Джардано Бруно был фанатиком (даже основателем новой религии), верившим в новую идею и сгорел, Галиллей был просто ученым, знавшем о своей правоте, "пораскинул мозгами" и отрекся от "ереси", улавливаете разницу в поведении.
    А относительно женщин в мусульманстве вы не правы, есть у них и дееспособность и определенная правоспособность (другое дело, что они не равны мужчинам, так простите, и у нас некоторые "настоящие" мужчины до сих пор считают, что "крица не птица, баба не человек", хотя по законы мы с ними равно дееспособны и правоспособны).
    И, простите, за нескромный вопрос (хотя оффтопик, конечно)вы - феминистка?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Но и дети, в таком случае, в Древнем Риме были попросту неправоспособными. Заниматься учительством и даже ораторским искусством, не говоря уже о художествах менее социального порядка, им ничего не мешало: разрешили -- занимаются. Суть-то в том, что ответственные решения в любом случае принимал господин, будь то глава рода или же просто хозяин. Я к тому, что апелляция к практикам Древнего Рима в контексте рассуждений о подростковой психологии выглядит, мягко говоря, нелепо.

      Про фанатиков. Да, их, оказывается, миллионы и миллиарды, если верить вашему определению! Вон, и Джордано Бруно... кстати, что вы знаете о нём и о процессе над ним? Доподлинно ли вам известно содержание восьми пунктов обвинения Ноланца? Огласите их, пожалуйста, если так -- это будет переворот в исторической науке.

      Мы ничего не знаем о причинах сожжения Джордано Бруно. Его взяли по доносу, сделанному последним из его учеников. Остались скупые материалы процесса. Остались некоторые его работы. Всё. Больше у нас нет о нём ни-че-го.

      А что касается здравого смысла, так на суде, например, Жанна д'Арк проявляла редкостное и завидное здравомыслие. Эмоциями не фонтанировала, рассуждала трезво.

      И мне кажется, что всякую приверженность убеждениям приравнивать к фанатизму некорректно. Всё-таки слово "фанатик" имеет слишком яркую негативную окраску, чтобы без оглядки употреблять его в отношении людей, чьи идеи и идеалы прогрессивны и в целом положительны.

      Про феминизм оффтопик, конечно, да, но я отвечу: я не феминистка в современном понимании этого слова. То есть я не считаю, что мне все обязаны на том основании, что я женщина, а некоторых женщин где-то там угнетают. Угнетают так или иначе и некоторых женщин, и некоторых мужчин, и всё не имеет никакого отношения к равенству полов, а это имеет отношение к степени развития культуры и цивилизации в целом. Если вы хотите поговорить о феминизме, это лучше сделать в другом моём блоге. Вот тут, например, или вот тут. Только должна предупредить, что там я в выражениях не стесняюсь от слова "вообще", могу и матом начать разговаривать (в постингах. В комментариях стараюсь щадить психику конкретного собеседника).

      Удалить
    2. Про Бруно мне известно не больше чем другим, это лишь пример разных поведений в одной и той же ситуации извините, если он показался вам некорректным.
      А понятие религиозного фанатизма уже так заезжено на бытовом уровне, что употреблять его в русле религиоведческой науки действительно стало сложно (и это уже вылилось в определенную терминологическую проблему).
      "Про фанатиков. Да, их, оказывается, миллионы и миллиарды, если верить вашему определению!", это не МОЕ определение оно между прочим в википедии дано, и да их много, большинство "фанатов" звезд психологически фанатики, и ещё фанатики не психи, они на свои идеи порой такие даказательные базы подводят обзавидуешься, суть в абсолютной (аксиомально) уверенности в своей правоте, плюс такая же уверенность, что иное невозможно.
      Вот мы с вами трезвые люди спорим, рассуждаем, можем оставаться при своем мнении, но не исключаем возможности правоты как друг друга, так и кого-то иного в принципе, а фанатик отрицает.

      Удалить
  11. Джордано Бруно -- это один из тех людей, которым, по-моему, надо воздвигать памятники. Ваш пример не то чтобы показался мне некорректным, он меня просто немножко лично задел. Просто к Ноланцу я отношусь как к старшему брату, и любое высказывание о нём так или иначе срабатывает для меня как семафор.

    это не МОЕ определение оно между прочим в википедии дано

    Очень жаль. На мой взгляд, термины существуют для того, чтобы осмысливать их самостоятельно и соглашаться с определениями или не соглашаться, и выводить собственные определения.

    Для меня, кстати, есть вопросы, в которых я склонна отрицать возможность чьей-либо правоты, за исключением собственной. Так что в каком-то смысле я тоже фанатик.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. "Очень жаль. На мой взгляд, термины существуют для того, чтобы осмысливать их самостоятельно и соглашаться с определениями или не соглашаться, и выводить собственные определения."
      Википедия только то, что в кавычках, дальше я как раз осмысляю ( хотя вообще я этих определений начиталась и наосмысливалась, что называется "досыта" когда диссер писала), сама очен долго и трудно выбивала из себя бытовое представление о фанатизме.
      Выводить собственное определение, ну это к религиоведам я историк, (просто диссертация была на стыке 3 наук).
      Если вы хоть раз подумали (не вскользь, а серьезно) "есть 2 мнения неправильное и мое", то да вы фанатик относительно того, о чем думаете.

      О феминизме, мне ппосто было любопытно, правильный ли сделала вывод общаясь с вами (смайлик).

      Удалить
    2. О'кей, согласно вашему определению, я фанатик, потому что совершенно всерьёз думала подобным образом, и даже не единожды. Фанатики так же и Жанна д'Арк, и Джордано Бруно. Допустим. Такая структура реальности невероятно нравится мне, потому что оказаться в одной компании с Джордано Бруно и Жанной д'Арк я почла бы за высшую честь. Тем не менее, единственно драгоценная для меня вещь на свете, то бишь истина, вопиёт о том, что подобной чести я не заслуживаю ни в коем случае. Выходит, что ваше определение по меньшей мере далеко от совершенства. Фанатично ли вы настаиваете на том, что фанатик -- это всякий, кто, невзирая на условия, придерживается своих убеждений, идей и линии поведения? Кстати, рекурсия-то получается безупречная... между прочим.

      Удалить
    3. Не фанатично, я лишь апеллирую терминами и определениями которые находятся в моем распоряжении (к тому же терминами из религиоведения, в социологии понятие раскрывается под немного другим углом), к тому же если говорить о фанатизме именно религиозном, то тут ведь еще непременен элемент поклонения идее, и отторжение всех иных происходит именно отсюда (у членов фан-клубов тоже). И потом очень важно, что фанатика мало интересует реальность, Футбольные фанаты будут кричать "Спартак-чемпион", несмотря на то, что он например ни одной игры в сезоне не выиграл.
      не зря же говорят "я фанатею" от того-то, не давая при этом негативной окраски. И что еще важнее, фанатизм - психотип, то есть человек этим живет, вы сравните например разумного Лютера и воинствующего Кальвина, цель - то одна была, а дороги разные.
      Один считал (рассудочно), что церковь следует реформировать ( убрать, то что прямо противоречит библии), а другой искренне верил в абсолютный суверенитет Бога ( в то, что вера сама по себе и есть грядущее спасение), а посему кроме библии ничего не нужно, притом идеи изложены очень рационально.
      Ой мы с вами совсем уже в дебри забрались, пожалуй хватит об этом спорить

      Удалить
    4. Э-м-м... Да, наверное, спорить об этом уже, пожалуй, хватит. Спасибо за дискуссию.

      Удалить
  12. Чёрт, вот как же всё-таки неудобно блогспот сделал ветки дискуссий! Гугль, верни всё как было, а? Чем фигню лепить, лучше б вообще ничего не трогал.

    ОтветитьУдалить
  13. Пришла в голову мысль, слово фанатик и вправду одиозно, но может быть вас устроит формулировка что её вера в свою миссию была фанатичной (это по крайней мере менее провокационно звучит). Но это не продолжение спора, так ремарка.
    Вам тоже большое спасибо за дискуссию.

    ОтветитьУдалить