03 ноября 2009

Роль и значение образа Марии в развитии образа лирического героя М. Щербакова

Сегодня в коммьюнити поклонников Михаила Щербакова было опубликовано чего-то на тему «Эволюция образа Марии в творчестве М. Щербакова». С автором разговаривать я сочла неуместным по причине очевидной несопоставимости нашего всего, так что давайте поговорим здесь. Вы любите Щербакова так, как люблю его я?

Должна начать издалека, а именно с отсылки к моему собственному (извините за нескромную апелляцию) «графоманскому» циклу 2004 — 2006 гг. Там незримым (ты видишь суслика? а он есть) эпиграфом к каждой записи должна стоять формула: «Мы всегда пишем только о себе, и ни о чём другом, кроме как о себе, мы не пишем». Я совершенно точно так или иначе озвучивала эту мысль несколько раз, но, вот, не знаю, удалось ли мне внушить хоть кому-то, что она есть альфа и омега всей литературы. Не удалось, скорее всего, потому что она всегда преподносилась как аксиома, то есть вещь, не требующая доказательств (ибо, поскольку она воистину аксиома, я никогда не видела и сейчас не вижу ни нужды, ни способа доказывать её). Тем не менее, она таки альфа и омега.

При чём тут Щербаков? Щербаков, естественно, тут при том, что он не исключение ни разу, он тоже пишет только о себе. И поэтому когда мы берёмся рассуждать на тему «Образ Марии в творчестве Щербакова» (хоть с эволюцией, хоть без), самым интересным, самым перспективным, самым потенциально глубоким предметом исследования в рамках заданной темы для аналитика окажется не Мария как таковая (зачем рассусоливать о том, что сказано открытым текстом и тем более выдавать это за анализ?), а как и всегда в подобных случаях, максимальная абстракция этой многоликой Марии, то есть женщина в мире мужчины, взаимоотношения мужчины и женщины. Вот давайте и попробуем кратенько.

Немножко условностей.

1. Тема — сабж. Извините за кондовую формулировку;

2. Я не замахиваюсь на полноценное исследование (чур меня) и вообще по большей части играю;

3. Я взяла для анализа все песни о Марии, существующие на данный момент, и больше ничего постороннего сюда не приплетала;

3. Я сделала плей-лист с соответствующей подборкой. Все песни, которые мною упомянуты, в этот плей-лист вошли, вы можете их прослушать. На тот случай, если вам понадобятся тексты, я к первому упоминанию каждого произведения даю ссылку на текст.



Поехали?

1

Имя «Мария» впервые появляется у Щербакова в далёком 1982 году, в песне «Капитан бравый»: Мария «была готова» за лирическим героем «хоть на край света» и к тому же «без лёгкого пути», но что-то у них с краем света не срослось. Лирический герой объясняет это так:

Да вот — мешала эта,
ах, круглая планета,
где края света нету
и некуда идти.

Я долгое время понимала это в том смысле, что герой — обыватель («тщедушная совесть»), которому край света попросту не нужен («Вовремя в дом влезть — вот моя доблесть»). Но спасибо одной моей приятельнице, которая по части человеческих отношений куда способней, чем я. Она сразу просекла суть и указала мне на неё без долгих объяснений, чем и заслужила мою бесконечную признательность. Тут дело, оказывается, в том, что наш бравый капитан

назвал сына Павел, а дочь — Нинель.

Видите ли, какая штука, он не любит Марию (ибо вообще боится кого-либо любить) и не готов к серьёзным отношениям с ней («Я ль не говорил ей: “Не жди, Мария”» — это прямое указание на то, что он перекладывает ответственность целиком на Марию, без декларации собственных предпочтений); он её принимает как удобную домохозяйку, которая безропотна и к тому же фертильна. При этом он, с одной стороны, мучается, осознавая свой брак как проституцию (он ничего, кроме физической близости, не даёт Марии взамен её долготерпению, искренней любви и готовности делить его судьбу), а с другой — не хочет и не собирается менять положение вещей («Эх, пилось бы, елось, и зачем мне смелость?»). Вот в этом, собственно, гнилая сущность его «тщедушной совести». Мария — женщина высокого полёта, щедрая и отважная, а её бравый капитан — банальный подонок, у которого не хватило духу отдать должное самоотверженности своей жены даже в таком маленьком акте, как наречение дочери.

Знает ли об этом сама Мария? Мне кажется, знает. Прожить с человеком многие годы, родить ему детей и не узнать главного — я в такой вариант не верю. Мария не дура.

Тогда, может быть, её тоже всё устраивает? Но это представляется мне ещё более неправдоподобным, чем слепота Марии. Она не обыватель.

Следовательно, остаётся только один вариант — Мария верит, что раньше или позже её любовь и преданность пробудят в бравом капитане то лучшее, на что он способен.

Откуда у неё такая уверенность? А вот тут мы должны признать за бравым капитаном хоть и одно-единственное, но несомненно положительное свойство — он не прячется от правды. Он правду видит, он её констатирует, он не пытается найти себе оправданий и, в конечном счёте, он трезво оценивает себя как человека с «тщедушной совестью». Вот за эту честность перед самим собой Мария и выдаёт ему неограниченный кредит доверия — и ждёт, когда же, в конце концов, тщедушная совесть окрепнет и заговорит в полный голос.

Заговорит ли? Это будет видно потом. Пока, во всяком случае, есть вероятность, что капитан небезнадёжен:

а что дальше — Бог весть, конец какой!

2

В 1984 году Щербаков пишет песню «Мария». На первый взгляд, она представляет собой прямое обращение к богоматери в том смысле, в каком её понимают католики. И можно было бы с лёгкостью трактовать её именно так, без глупостей и лишних семантических нагрузок, если бы двумя годами раньше мы не познакомились с бравым, но отставным капитаном. К тому же для христианской интерпретации этой песне не хватает общего контекста: Щербаков, бесспорно, не тупой материалист, но и назвать его христианином не получится (хотя, возможно, он и допускает существование бога, и даже в христианском варианте): мы часто встречаем слова «бог», «господь» в тексте от автора, находим однажды целую «Пречистую Деву», но явных христианских мотивов в его лирике, тем не менее, нет, и даже пресловутая «Пречистая Дева» упоминается им как нечто одно из многих, в том числе и по большей части вовсе не имеющих отношения к какой-либо религии (курьёза ради добавлю, что и наряду с Люцифером тоже).

Но когда Мария Щербакова не богоматерь, то кто она, почему и как утешила столько людей и откуда взялись её небеса?

Почему эти небеса грустны, хоть и прекрасны?

Почему они объявляют конец странствиям лирического героя?

Почему, в конце концов, у лирического героя не осталось «ни друга, ни верного пса», почему пристани его в огне и откуда взялись заросли бед?

Лирику вообще анализировать сложно, но именно эту — сложно в квадрате, поскольку, повторяю, явное здесь не есть истинное, а истинное выражено неявно. Мы ещё вернёмся к этой песне чуть ниже, а пока оставим её и пойдём по хронологической лесенке дальше.

3

1986 год. «Пустые бочки вином наполню…»:

Чужие люди твердят порою,
что невсамделишный я пират.

Лирический герой вновь обращается к Марии, и это вновь капитан, хоть и не армейский.

Хоть и не армейский — но капитан. И есть ещё кое-что дающее нам понять, что мы уже знакомы с этим человеком:

…ничего не помню…

Но не погибну, покуда тлеет
во мгле страданья огонь любви.

И я мечтаю, чтоб он пожаром
стал и объял бы моря.

Это слова неофита. Так может сказать только человек, впервые в жизни узнавший, что такое любовь. И вся песня, несмотря на постоянные упоминания грядущей смерти и невыносимости слёз, — сплошной позитив: тут и расправленные вширь паруса, и наполненные бочки, и рассвет, и поджаристый хруст востока, и общий мирный настрой «пирата». Тут даже закат окрашен в весенние цвета, а коварный туман бел, «как молоко».

А Мария — плачет. Точнее, готова, по мнению пирата, заплакать, потому что в каждой строфе он повторяет: «не плачь, пожалуйста». Она плачет, потому что не хочет расставаться с любимым.

Тут уместно задаться вопросом: каким образом она не хочет с ним расставаться? Есть ведь два варианта: удержать мужчину и разделить с ним его путь. Вот тут давайте вспомним Марию из «Капитана бравого»:

…она была готова за мной хоть на край света.

Теперь давайте немного включим фантазию и из двух равновероятных де-юре вариантов выберем наиболее вероятный де-факто — Мария из «Капитана бравого» и Мария из «Пустых бочек» — одно и то же лицо, недаром в «Капитане бравом» финал остался открытым. Нам такая гипотеза, как вы увидите ниже, откроет целый горизонт.

Прежде всего, поскольку мы договариваемся, что Мария та же самая, то и мужчина, которого она провожает, у нас получится тот же самый, ибо невозможно представить себе Марию из «Капитана бравого», которая ни с того, ни с сего, безо всяких видимых причин, бросила бы своего непутёвого мужа. Капитан, следовательно, тот же самый, он опять уходит и опять не берёт с собой Марию. Скотина, да?

Нет, на сей раз есть одно очень существенное отличие:

Но ты, Мария, не плачь, пожалуйста…
…сядь, смолчи, пережди,
не верь прохожему опрометчиво,
всё ещё впереди.

[…]

…это просьба моя
одна, но есть ещё и вторая:
к концу последнего дня
скажи священнику, умирая,
о том, что помнишь меня…

Мужчина здесь настаивает на том, чтобы Мария ждала его и в идеале дождалась («Всё ещё впереди»), но на крайний случай просто помнила бы о нём до самой смерти. Он, таким образом, уже отказался от обывательства и шаблонов («невсамделишный… пират»), уже готов к отношениям (хотя по-прежнему сохраняет за женой свободу выбора) и уже не спекулирует порядочностью Марии, а прямо утверждает, что было бы для него наиболее желательно. Другое дело, что счастья Марии это не приносит, потому что тип отношений, к которым склонен пират, её не устраивает: ему нужна далёкая Пенелопа, а она хочет быть близкой Марковной, бредущей за своим Аввакумом «до самыя до смерти».

Тут я хочу сделать маленькое лирическое отступление на тему оценок. Кто-то может сказать, что подонок не перестал быть подонком, потому что так и не дал женщине желаемое. Но по-моему, подонок перестал быть подонком в тот момент, когда справился со своей трусостью, не позволявшей ему воспринимать человеческие отношения всерьёз. Всё остальное — это вопросы предпочтений. Кому-то нравится любить на близкой дистанции, кому-то — на дальней, вот и всё. Предпочтения могут совпадать или не совпадать. Когда они не совпадают, людям бывает очень плохо, но подонками они от этого не становятся.

4

Спустя три года Щербаков пишет сразу две песни о Марии — «Меж этим пределом и тем…» и «Затем же, зачем рыжий клоун рыж…» И тут мы вдруг обнаруживаем, что Мария уже не принадлежит пирату, в прошлом бравому капитану.

Как?! Почему?!

А вот потому. Увидев фундаментальное противоречие между приоритетами — своими собственными и своего мужа, Мария именно теперь, когда муж из подонка превратился в нормального человека, решает разорвать отношения. Ибо это действительно мука, жить в постоянном конфликте интересов, когда желания несовместимы, но никто не готов отказаться от своих в угоду чужим. Думаю, что даже более того, если бы Мария стала ломать себя и любить на расстоянии, как хотелось мужу, она тем самым проявила бы к нему зверское неуважение и предала бы их общую теперь уже любовь, ведь пират полюбил её именно такой, какой она была, со всем её стремлением следовать за ним «хоть на край света».

Что характерно, вернувшийся из странствия пират сумел оценить этот жест по достоинству:

И если случится, что дня
не хватит для главной кадрили, -
Господь, отними от меня,
оставь для неё, для Марии...

Он прекрасно понимает, что только благодаря Марии превратился из труса в отважного человека. Таким образом, он чувствует себя обязанным Марии, и это отражается в его молитве: «отними от меня, оставь для неё».

Он понимает так же и причины, по которым отношения дальше невозможны:

Сошлись бы и наши пути,
но вечность легла между ними.

Именно вечность, и я недаром проводила аналогии между Пенелопой и Марковной — эти женщины попросту из разных эпох.

А вот теперь вернёмся к «Марии» — к той песне, которую мы отложили до времени в сторону:

Столько разных людей утешала ты.

Он не первый у Марии и не последний. Мария — это женщина, чьё предназначение — возвращать людям самих себя, верить в людей и силою своей веры даровать им личность, характер, свободу, способность созидать и нести ответственность за свои решения. У неё великое сердце, хватает на всех, и, расставаясь с очередным мужчиной, она не расстаётся со своей любовью к нему — потому нет и ревности со стороны её «бывших» (они никогда не оказываются бывшими в буквальном смысле и всегда могут рассчитывать на то, что, оступившись вновь, получат поддержку Марии ровно в том объёме, в каком она была оказана им прежде — косвенно нам на это укажет одна из следующих песен), потому и не ревнует, а лишь скорбит лирический герой. Её «небеса» — это вершина, к которой идёт бравый армейский капитан, все стартовые достоинства которого заключены лишь в способности не отворачиваться от правды. Они действительно прекрасны и грустны, эти небеса, и полны одиночества и бед (плохо быть нормальным человеком в мире подонков). Они и в самом деле «объявляют конец… странствиям», если под словом «странствия» понимать становление личности. И даже выражение «завещание я написал» в отсутствие собственно завещания приобретает смысл, ибо литания читает человек свободный, тогда как завещание написано рабом и публикации, таким образом, не подлежит.

Пройдёт ещё два года — и бывший бравый капитан, окрепнув совестью, скажет Марии: «Не плачь», — и уйдёт за море созидать своё королевство. Через три года он вернётся в опустевший дом: теперь, когда миссия Марии в жизни пирата выполнена, у неё появился другой подонок — и она не может иначе, поскольку в мире слишком много подонков и слишком мало невсамделишных пиратов, чтобы можно было терять время даром и размениваться на роль Пенелопы, даже если эта роль желательна для любимого мужчины.

Любовь, однако, повторяю, никуда не исчезает, и поэтому пирата тревожит не факт разрыва отношений, а то, что, судя по контексту, нынешний подонок Марии — такой подонок, по сравнению с которым любой прочий может показаться невинным ангелом:

Ты чёрную должность ему простишь.
И замуж без слов за него пойдёшь.
Постольку, поскольку щебечет стриж,
Ты будешь примерной женой. Ну, что ж.

Ты въедешь в одну из больших квартир,
где сможешь в избытке иметь всего,
и станешь там чистить его мундир,
и орден, и штатский костюм его.

Доходными будут его труды…

Жандарм и провокатор, пёс системы — вот кто её теперешний жених. И пират, бывший армейский капитан с «тщедушной совестью», больше всего боится, что Марии не хватит жизни выполнить своё предназначение — у женишка, похоже, совести нету вовсе:

Но помни: в бокале с шампанским — кровь
И слёзы, Мария. Не пей, не пей.

К тому же система, воспитавшая это чмо, слишком сильна и слишком инертна:

Но выше, чем флаги, — забор.
Трон старцев — тюрьма молодёжи.
На входе стоит мародёр.
На выходе стал мародёр же...

Судя по всему, война с системой — это и есть та «главная кадриль» Марии, для которой должно «хватить» во что бы то ни стало и ради чего один из спасённых ею готов пожертвовать даже собственной жизнью: mission is too impossible.

5

В 1991 году земной путь Марии заканчивается. Переживший бурю на море, вернувшийся из очередных странствий по Востоку и, похоже, здорово потрёпанный жизнью пират сталкивается с очередным мировоззренческим кризисом и привычно ищет опоры в Марии, но обнаруживает там, где раньше был её дом, «пустые стены» и надгробие — Мария небессмертна.

Помимо очевидного, мы тут находим и подтверждение нашей гипотезе, согласно которой Мария во всех песнях Щербакова — это одна и та же Мария (заодно, кстати, подтвердим и выводы, касающиеся её отношений с героем):

могу не знать отрады, могу не быть любимой,
могу не ждать, не помнить, могу не петь, не плакать,
могу не жить на свете, но не могу не умирать...

Первая строка цитаты — прямое указание на правильную интерпретацию «Капитана бравого». Во второй мы находим подтверждение трактовке «Пустых бочек…» Третья рассказывает нам о нынешнем положении вещей.

А вот что стало с жандармом? Кто победил в войне между Марией и системой, сделавшей из нормального некогда ребёнка (все клинически здоровые дети до определённого этапа нормальны) нравственного урода, пьющего чужую кровь?

И снова всё умолкнет. Но вскоре тихим шагом
из дома выйдет некто, должно быть, местный сторож,
и спросит, чем обязан.

Можете меня пристрелить, но я имею мнение, что сторож из этой песни и жандарм из предыдущей — это ровно в той же степени одно лицо, в какой все Марии — одна Мария. Не обосновывается никак, но судите сами: если Мария везде одна и та же, если лирический герой везде один и тот же, то с какой стати разными окажутся кровопийца из предыдущей песни и сторож из этой? Или мало вам трансформации, произошедшей с армейским капитаном, для того, чтобы поверить в возможную трансформацию кровопийцы?

Теперь по поводу вот этих строк:

И я солгу поспешно,
что перепутал адрес. И повернусь к воротам.
И засмеётся камень, и отшатнутся стебли.
И тихим шагом сторож пойдёт обратно к дому,
чтоб начертать отметку в своей учётной книге.
Так превратится в прочерк то, что когда-то было мной...

Может показаться, что герой отрекается от своей любви. Но мы пока закончим с пятой частью, не подводя итогов, и перейдём к шестой — она многое объясняет и, без сомнения, объяснит.

6

В 1993 году песня «Кадриль» окончательно завершает историю Марии и её бравого капитана. Началась другая жизнь. Теперь лирический герой уже не амёба с «тщедушной совестью» и не восторженный влюблённый, это зрелый человек с богатым эмоциональным опытом. Он сумел смириться с утратой Марии и исцелиться после её смерти, не потеряв способности к глубоким переживаниям. Сейчас он вновь любит женщину, и эта женщина совершенно не похожа на Марию:

Паче страсти жаждала ты вражды.
Я любил тебя, я сказал — изволь.

И вот здесь, в «Кадрили», мы находим самый справедливый из всех возможных финалов этой истории:

В генеральском раже свинцом соря,
в то же время думал я вот о чём:
если вдруг у нас родилась бы дочь,
почему б её не назвать Мари?

Помните, да? «Назвал сына Павел, а дочь — Нинель». Внутренний конфликт, с которого начался путь бравого капитана, наконец-то завершён: косяки прибиты, грабли убраны. Герой достиг той степени честности, которая позволяет ему спокойно принимать настоящее и прошлое и правильно расставлять приоритеты на будущее.

Но это только первый финал. Есть ещё и второй. Ибо сторож из предыдущей песни всё-таки не потому вычеркнул имя героя из «своей учётной книги», что герой отрёкся от Марии (отрёкся бы — не декларировал бы два года спустя свою готовность назвать дочь её именем). Тут другое. Тут дело в том, что Мария была не только возлюбленной пирата, а ещё и учителем: его эмоциональная зрелость — плоть от плоти её любви и готовности к самопожертвованию. Мария научила своего мужчину самому главному — видеть неочевидное и любить авансом:

Но и в самом что ни на есть аду,
в толкотне слепых полумёртвых войск,
ты казалась всё ещё столь жива,
что пресечь огонь я не мог никак.

И гораздо после, когда пожар
сам собою стал опадать, редеть,
ты хранила столь ещё свежий блеск,
что, смотря в бинокль, я сходил с ума.

Отовсюду видная средь руин,
ты была немыслима, как цветок;
не берусь конкретно сказать — какой,
полагаю всё же, что иммортель.

Иными словами, ученик стал равным своему учителю. Во всяком случае разглядеть красоту в безобразии он уже может и уже даже настолько с лёгкостью, что преподносит это как само собой разумеющееся, а не как следствие собственной способности («ты казалась», «ты хранила», «отовсюду видная» — это он, конечно, скромничает, ибо на войне всё-таки как на войне, а не как на балу). Для настоящего фактического равенства ему, следовательно, не хватает лишь одного — превзойти учителя (потому что такова природа иерархии). И он превосходит Марию — в одном-единственном, ровно до той степени, какая позволяет ему оказаться с ней наравне уже совершенно по-настоящему:

Если хочешь, действуй, дозоров нет.
Применяй картечь свою, Бог с тобой.
Подойди и выстрели мне в лицо.
Через два часа я приду в себя.

Фокус в том, что «учётная книга», из которой оказался вычеркнут герой Щербакова, — это книга смертных: тех, кто должен был остаться с Марией — смертной.

А дальше начинается воистину другая жизнь. Одинокий и бесприютный, капитан, пират, флейтист, полоумный алхимик, приятель фармацевта, герой уходит куролесить по свету: любить женщин, воевать с мужчинами, играть в бадминтон, танцевать данс-макабр — и молчаливо хранить память о той, которая подарила ему вечность.

Вот такая сказочка вам на ночь, дорогие мои детишечки. «Другим и не обязан быть шедевр». А то «эволюция образа Марии»… Двадцать первый век, блин…


77 комментариев:

  1. Ого. Чую, там много правды - не знаю, про образ Марии, Марии ли, но про жизнь точно есть, в том числе и про мою. (У меня, кстати, второе имя после настоящего именно Мария, Мари. :)) Если это имя встречается в песнях, то, как правило, отсылает либо к Деве Марии, либо к Марии Магдалене, хотя я могу избирательно воспринимать). :)

    Мария - это, ну... Сольвейг. С поправкой на жизнь. Ибсен, кстати, с образом матери и, шире, Богоматери, её образ и сливал. Вечная невеста, мать и совесть. Святая слепота, умение не видеть глазами, а видеть сердцем - то, чего ещё и нет, то, что только может быть, то, что быть должно, но жизни может не хватить.

    "А она была готова
    за мной хоть на край света,
    за мной хоть на край света,
    без лёгкого пути.
    Да вот - мешала эта,
    ах, круглая планета,
    где края света нету
    и некуда идти".

    Имхо герой говорит о том, что любовь Марии к нему слишком огромна для законов этого мира, планета тесновата – не живёт она по законам сказок – там всё просто, дошёл до края света и пир на весь мир. Нету такой любви, как нет и края света, сказки всё это. Это с одной стороны. С другой стороны, этот долбаный горизонт всё время отодвигается. И если женщина вознамерилась идти за мужчиной до края света, то края ему не будет и конца. Так и будет идти, и не дойдёт – нету его, края. («Ну и чё туда ходить? Нет, мы что попроще – геройствовать, любить, вот ещё»). Соответственно, история любви не укладывается в миф. Женщине нужна одна история – в которой есть трудный путь, верность, но есть и конец этого пути и, соответственно, какой-то итог. Пришли на конец света, добыли Золотое Руно, шкуру Немейского Льва и голову Медузы Горгоны, разбили палатку и зажили долго и счастливо, как и полагается в сказках. .Мужчина совершил свою Одиссею, женщина – свою и можно начинать жить, она в мифе героя. Это другой контекст. Хотя может оказаться, что конечность пути ей, в общем-то, пофиг, была бы цель достойная («зато я делала то, во что верила») – но, в любом случает, у неё есть ориентир. Третий контекст – отсутствие чёткой цели и внятных ориентиров у героя («когда не знаешь куда плыть, ни один ветер не будет попутным») – куда идти, к чему идти? – извольте, нам бы чего попроще. То есть мы видим женщину, готовую к самопожертвованию, большую душой, ожидающую от любимого мужчины чётких идеалов и следования им – чтобы личностью был, одним словом, и жил осмысленно, а также имеющую некую идею о том, как должен развиваться сценарий. Она считает себя сильной и его, к слову, тоже – он считает себя слабым. У неё миф героя. У него – нет. И, соответственно, любить безответно она может, а любить как все – без любви – нет, хоть убейте. Это значит, что она может ждать мужчину, пока верит, что он однажды очнётся и станет жить по себе, по достойной себя (ну и её тоже) мерке – пока есть надежда на героический исход истории, любовь не бессмысленна. Уйти такая женщина может только по одной причине – если теряет надежду и видит, что отказ героя от героизма или от неё сделан или кончился срок, который она отпустила на выбирание. Ибо, да, тратить свою жизнь на бессмысленное ожидание ей слишком мало.

    Но вот тут, когда вы называете Марию женой, меня кое-что смущает:




    < Мария — женщина высокого полёта, щедрая и отважная, а её бравый капитан — банальный подонок, у которого не хватило духу отдать должное самоотверженности своей жены даже в таком маленьком акте, как наречение дочери.

    Знает ли об этом сама Мария? Мне кажется, знает. Прожить с человеком многие годы, родить ему детей и не узнать главного — я в такой вариант не верю. Мария не дура.


    А где, пардон, сказано, что это его жена? Точнее, да, конечно, по духу она ему именно жена – другой вопрос, что не разглядел, а игрался в мамочку и сына.

    ОтветитьУдалить
  2. ч.2

    Но откуда вывод, что дети – её? Такой персонаж вполне мог родить их от какой-нибудь Нинели и спокойно прожить с ней в абсолютно бездуховном браке всю жизнь. Мария, кстати, похожа на тех женщин, которые вечно в любовницах, любимых женщинах и всепринимающих мамочках. Есть идея, что когда две женщины живут в треугольнике, то одна за женщину, а другая за маму. И уйти могла именно поэтому – замуж наконец-то позвали. И плевать уже тогда, что жандарм какой-то – устала. Или умерла – тогда жандарм даже лучше.
    Если дети её, то откуда тогда

    если вдруг у нас родилась бы дочь,
    почему б её не назвать Мари?


    Откуда это «бы»? (И почему, к слову, дочь надо именно французским именем называть – Нинель, Мари?) Или это не от неё дочь бы могла родиться? Нафиг тогда другая женщина, если дочь всё равно называешь именем любимой?


    Всё ещё впереди...
    Смерть ещё далеко...
    Не плачь!..


    Ага, подожди ещё немного и вот-вот всё будет хорошо, обязательно будет, время есть… Не из той ли это оперы: «скоро я разведусь с женой, она выздоровеет, Павлик и Нинель вырастут и вот тогда…»? Как в анекдоте: «Приходит в загс супружеская пара, обоим лет по сто и говорят, что хотят развестись. Все в шоке, не могут понять, зачем в таком возрасте разводиться. «Да вот, детей было жалко, ждали, когда помрут» - отвечают супруги». :)
    Он её обнадёживает, а она плачет – не верит, потому что и не может ждать больше? Интересно, чего?
    Хотя там несколько другой контекст: она за него боится (или он так думает), а он говорит, что всё с ним будет хорошо, что род его занятий хоть и опасен, но не до такой степени, чтобы всерьёз бояться, что от судьбы никто не застрахован, но это единственное, что ему угрожает, что её любовь и то, что он ей нужен – залог того, что с ним ничего не случится. Но вот что интересно: она его оплакивает, как будто видит в последний раз, а он, судя по всему, знает, что это так:

    к концу последнего дня
    скажи священнику, умирая,
    о том, что помнишь меня...


    - не «любишь», а «помнишь» - разница-то есть, - но утешает её тем, что он ещё жив.
    «Прости-прощай, ничего не помню», «И пусть вовеки не быть возврату» и в то же время «сядь, смолчи, пережди, не верь прохожему опрометчиво, всё ещё впереди». Но мне всё хочется спросить, у кого впереди-то: у них или… у него? То есть он уходит, знает, что навсегда, она это тоже знает, а её слёзы по поводу её ухода он, по-моему, довольно-таки эгоцентрично принимает на свой счёт и только. Он искренне думает, что слёзы женщины, которую он оставляет навсегда - это слёзы, вызванные только страхом за него. Как же он там будет? Ну да, она же МАМА… Типа «ну со мной же всё хорошо, я счастлив и свободен, чего ревёшь, я ж не умер?» А то, что женщина, возможно, свою жизнь оплакивает, что ей будет плохо одной, что у неё тоже есть жизнь – это так, мелочи. Какая жизнь? Её жизнь состоит в том, чтобы сидеть и его ждать, а между его приходами быть в анабиозе – её жизнь нужна только для того, чтобы давать ему ощущение его ценности и хорошести – ну и чтобы помнить до смерти. Её жизнь принадлежит ему, потому что он в ней видит, по-моему, только ожидательную и верительную функции – её жизнь нужна только затем, чтобы жил он. Какая любовь, какой огонь, какой личностный рост? Я что-то сомневаюсь, что когда он говорит об огне любви во тьме страданья, он говорит об огне своей любви. Нет, тут не «я буду гореть для тебя», а «гори для меня, дорогая».


    Что далее – итог закономерный. Мария устала ждать или поняла, что не дождётся никогда. Герою не нужна женщина, которая дождётся, ему нужна женщина, которая ждёт. И герой искренне удивился, вернувшись на побывку и увидев, что Мария почему-то перестала жить только им и захотела чего-то для себя. Герой почувствовал себя преданным. Ах, бедняга…

    ОтветитьУдалить
  3. ч.3

    Господь, отними от меня,
    оставь для неё, для Марии...


    Угу, вспомнил, сделал благородный жест. Сто лет не давал ей ничего, а тут расщедрился. Лучше бы по мелочи, но каждый день, честное слово. :) Кроме того, жизнь Марии – залог его бессмертия (прямо по Ибсену, цитировать последнюю сцену не буду). Отдать медь своей жизни за золото её – не жертва, потому что в её любви он более бессмертен, чем в своей лишённой любви жизни. Он всё о себе и о себе, понимаете? Это единственная строчка, которая о ней.

    А лучших путей не найти.
    Что толку прельщаться иными!
    Сошлись бы и наши пути,
    но вечность легла между ними.


    Отлично, сам уплыл пиратствовать, оставив плачущую женщину («ты только жди меня и люби, а я пока поплаваю, мне в кайф»), а потом вечность виновата – упс, дорожки разошлись! :(

    И полно, простимся с мечтой.
    Будь счастлива, вольная птаха!


    Мля, вот это меня и бесит в мужчинах, если честно: мне периодически кажется, что им не реальная женщина нужна и не реальные отношения, а мечта. Жаль, что своих Галатей они высекают из реального женского тела – из такой вот Марии, например... «Ой, оказалось, что она не только мечта и функция, но ещё и чувствовать способна! Ээээ… ну ничего, сама виновата, я ей ничего не обещал».

    Стихотворение же про рыжего клоуна вообще ппц. Подтекст я вижу такой: «кого ты мне предпочла? Обывателя? Скучную семейную жизнь предпочла вечному ожиданию пирата? Ну и дура».
    Нет, жених, конечно, не блещет и счастья там не может быть – какое счастье, когда замуж с отчаяния и от усталости? Ну и умерла.


    Издалека вернувшись туда, где не был долго,
    взамен жилья и счастья, найду пустые стены.


    Упс, Мария кончилась. А из кого теперь молоко пить?! Кто пожалеет и утешит?! Аааааа!!!!
    И, заметьте, не слова о ней – только о том, что он потерял.

    Строчка «Так превратится в прочерк то, что когда-то было мной...» - это, по мне, достаточно прямое указание на следующее: «больше нет человека, который видел меня таким, каким бы я мог или должен был быть, некому видеть меня таким и подтверждать. Меня как будто стало меньше, утратив её взгляд, я утратил часть себя и своего прошлого – некому будет меня помнить таким, каким бы я хотел, чтобы меня запомнили».

    Он должен был быть собой, быть смелым и честным с собой, любить Марию, беречь её и иметь от неё детей – и любить в них её. Вместо этого получилась хрень какая-то – воевал, странствовал, растратил жизнь, не любил, потерял. «Занимайтесь любовью, а не войной», товарищи.
    А ещё – неплохо бы вовремя вырасти из мальчика в мужчину… :( Короче, что-то я разозлилась. :(((( На героя, само собой, точнее, на его образ в моей голове. :)

    ОтветитьУдалить
  4. Кстати, в строчках

    "Ты въедешь в одну из больших квартир,
    где сможешь в избытке иметь всего,
    и станешь там чистить его мундир"

    я чуть было не услышала в последнем слове "сортир", оно там просится. :))) Типа пошутил? Точнее, нет, такое специально делается.

    ОтветитьУдалить
  5. Ууу.

    А сюда "В городе, где задушен..." не вписывается? 93г., весёленькая интонация, как в "Кадрили". Чё, раскрыто всамделишное звание цепного пса режима. :)


    > Он должен был быть собой,
    1> быть смелым и честным с собой, 2> любить Марию,
    3> беречь её
    4> и иметь от неё детей –
    5> и любить в них её.

    Бывает, наверное, что всё совпадает с "быть собой"... Как сказала бы тая обиззяна: "Мне, умной и красивой, хоть разорвись!"

    ОтветитьУдалить
  6. Спасибо! Жаль, что написано не в сообществе -- я чуть не пропустила Ваш замечательный текст:).

    ОтветитьУдалить
  7. 2 Анонимный №1

    Бывает, наверное, что всё совпадает с "быть собой"... Как сказала бы тая обиззяна: "Мне, умной и красивой, хоть разорвись!"

    "Быстро, дёшево и качественно, выбрать любые два пункта"? :)

    Что же касается названных мною пяти пунктов, то одно из другого как-то вытекает имхо. Если ты являешься собой, то ты перед собой честен, а это требует смелости, без вариантов. Если ты сам с собой честен, то будешь с той женщиной, которую любишь, а не с кем попало, ибо зачем? Потому как если ты не с ней, а с кем попало, то это снижает твою способность быть самим собой и быть честным. Если любишь женщину - именно любишь, а не пользуешь, - то бережёшь её - есть другие варианты? С "иметь детей" не всё так просто, но хотеть ребёнка (именно) от любимого человека как-то естественно - и любить в ребёнке этого человека (хотя не только его, надо сказать) - тоже по меньшей мере логично.

    Несовпадение может быть только по векторам "хочу личной свободы" и "хочу жить в семье" (вопрос, чего больше хочется и свобода и несвобода от чего выбирается)- соответственно, выбор для честного человека имхо может быть только между "быть одному" или "быть с кем-то", между "выбрать любовь" или "отказаться от любви", если уж она пришла и стучиться в дверь, но не между "жить с любимой женщиной или с кем придётся". Потому что если ты уж выбрал идти не в одиночку, а с кем-то, то выбирать надо того, кого любишь, с кем можешь быть (или стать) самим собой. И сдаётся мне, в случае коллективно вымышленного нами героя это именно Мария Поэтому он либо честен с собою, либо нет. Либо Пер Гюнт возвращается к Сольвейг и понимает, что именно здесь естественно быть всю жизнь - и именно здесь он может быть собой, либо Пер Гюнт переплавляется на пуговицы, потому что жизнь его не стоит ничего - она не его, он не жил. Он так и не воплотил свою жизнь и - себя.

    ОтветитьУдалить
  8. 2 la-scandinavia

    1

    Щербаков, он такой, ага, он очень злит… местами… временами. :) Всё, что он пишет о женщинах, на первый взгляд, проникнуто таким духом шовинизма, по сравнению с которым «Домострой» — пустая басня: «В походных своих забавах…», «Нет, нет!», «Циркачка» и т.п. и, наконец, как общий двуполярный апофеоз всего этого — «Пьеса» и «Австралия». История с Марией — это, поверьте, самый вменяемый сценарий, который МЩ может предложить женщине.

    Но именно этим он и хорош, причём как для своего брата, мужчины, так и для женщин: он позволяет сознательно отрефлексировать на игровом плацдарме многие вещи, с которыми при прочих равных, возможно, пришлось бы сталкиваться на совершенно реальной практике. И поэтому «Австралия» и «Пьеса» — маст рид как минимум, конечно (хотя, вообще, их надо слушать, и слушать часто до определённого возраста).

    Однако к Марии и её тяжёлой доле.

    Прасценарий

    Ага, есть такая вероятность, что Мария была любовницей бравого капитана, а детей он прижил от другой. Я прощёлкала, кстати (у меня клин, видимо, на всём, что связано с адюльтером, наверное, это что-то личное), но спасибо, что напомнили. Тем не менее, мне кажется, что формальности тут всё-таки не главное, потому что от кого бы ни были прижиты Павель и Нинель, они родились явно уже в ту пору, когда жизнь бравого капитана была полна Марией (в противном случае на этом не стоило бы заострять внимание), а так как нас в этой истории интересует только имя дочери — верификатор отношения капитана к Марии, то уточнение её матери становится, в общем, избыточным. Я таки об этой избыточности должна была помнить и не городить сверх меры, спасибо ещё раз.

    В «Пустых бочках…» формальных статус женщины вообще не имеет значения, потому что эта песня строго о намерениях и конфликте интересов.

    Тем не менее, по духу Мария ему была, действительно, жена, и отталкивалась я, выстраивая свои представления об их отношениях, как раз от этого самого духа, благо, фантазировать было куда.

    Единственно, что замечу: в «Кадрили» бывший бравый капитан никак не мог родить дочь от Марии, потому что Мария на тот момент была мертва, и свою кадриль (кстати, снова кадриль, да — совсем как в «Меж этим пределом и тем…», что ещё раз косвенно указывает на тождество всех Марий) пират танцует с другой женщиной. «Кадриль» — это эпилог истории с Марией, где просто оплачиваются все мыслимые счета.

    ОтветитьУдалить
  9. 2 la-scandinavia

    2

    Пратрактовки

    То есть мы видим женщину, готовую к самопожертвованию, большую душой, ожидающую от любимого мужчины чётких идеалов и следования им – чтобы личностью был, одним словом, и жил осмысленно, а также имеющую некую идею о том, как должен развиваться сценарий. Она считает себя сильной и его, к слову, тоже – он считает себя слабым.

    Тут необходимо обязательно уточнение: она считает, что он может быть сильным. В жизни это человек, который, будучи капитаном, никак не подтвердил свой резерв: «А куда же проще? Кошелёчек тощий, // Барабан дырявый, висок седой, // Не покрыт славой…», «Бунт не возглавил, лёд не расплавил» — он, короче говоря, ничего ещё пока не сделал, чтобы можно было сказать о нём: «Это сильный человек». Так что любовь Марии таки в кредит, и она не обольщается.

    Ага, подожди ещё немного и вот-вот всё будет хорошо, обязательно будет, время есть… Не из той ли это оперы: «скоро я разведусь с женой, она выздоровеет, Павлик и Нинель вырастут и вот тогда…»?

    Вполне возможно, что из той же. Но у историй подобного рода есть два сценария развития: в первом случае мужик так и кормит женщину завтраками, а вот во втором он честно выращивает своих павликов с нинелями, после чего, отпраздновав их совершеннолетие, таки собирает манатки и отправляется к любимой. Первое, конечно, звучит убедительней и к тому же громко, тогда как о втором никто из посторонних почти ничего никогда не слышит (ибо счастливые финалы афишировать желающих мало). Создаётся впечатление, будто альтернативы здесь нет, а она, тем не менее, есть. И, поскольку бывший бравый капитан наконец-то смог полюбить, мы более не имеем права заранее отказывать ему в порядочности без уточнения многих мелочей.

    Кстати, история Павлика — это «Моё королевство — 3» (1990 год: Мария ещё жива, хотя формальные отношения с капитаном уже закончены).

    она его оплакивает, как будто видит в последний раз, а он, судя по всему, знает, что это так

    Ага, есть такое. Это общее, кстати, у всех героев МЩ: они полны предчувствий (и всегда самых скверных), как просто те самые бочки вином.

    Но надеяться на лучшее им это, что характерно, не мешает. :)

    В любом случае мужчина здесь чётко озвучивает желание: хочу, мол, чтобы помнила и не хочу, чтобы верила в мою смерть. Действительно, может сложиться впечатление, будто он воспринимает слёзы Марии единственно в ключе беспокойства за его бренную жизнь. Но для этого человек должен быть не просто подлецом, он должен быть толстокожим дураком (вроде Люка О’Нила из «Поющих в терновнике» или няни Джульетты) — и тут мы утыкаемся в тупик: подлецом капитан был, безусловно, на протяжении многих лет, но вот дураком не был никогда ни в коем случае. Следовательно, апеллируя к тому, что «смерть ещё далеко», он пытается единственно убедительным, как ему кажется, способом внушить Марии надежду на их совместное будущее. Почему единственно убедительным? Потому что его апелляция к смерти — это, фактически, отсылка к формуле церковного бракосочетания, где супругов может разлучить только смерть (мужчины МЩ — см. выше — очень консервативны по отношению к женщинам, и капитан не исключение, поэтому такая парадигма в его голове смотрится на общем фоне куда органичней, чем парадигма глупости). Исходя из этого, герой предполагает, что любимая, предчувствуя вечную разлуку, наверное, боится именно смерти (как единственного влияющего на супругов фактора). А так как из них двоих жизнью рискует по формальным признакам скорее он, чем она, то и речь он ведёт о своей жизни и смерти и о её существовании после его смерти на тот случай, если ему всё-таки не повезёт и он погибнет в своих скитаниях.

    ОтветитьУдалить
  10. 2 la-scandinavia

    3

    Я что-то сомневаюсь, что когда он говорит об огне любви во тьме страданья, он говорит об огне своей любви. Нет, тут не «я буду гореть для тебя», а «гори для меня, дорогая».

    Мне кажется, что там любовь горит просто сама по себе — его личная любовь, которая ему же путь и освещает. Не «я буду гореть для тебя», конечно, но и не «ты для меня», а «оно горит во мне и, что само собой, для меня». Нету, короче, попытки ни присосаться к чужой любви как к источнику (что было в «Капитане бравом»), ни сделать собственную любовь подобным же источником для другого (Марии это попросту не нужно, поскольку любовью она полна и так).

    Мария устала ждать или поняла, что не дождётся никогда. Герою не нужна женщина, которая дождётся, ему нужна женщина, которая ждёт.

    Герою действительно нужна женщина, которая ждёт, но вот насчёт Марии я очень здорово не уверена. Мне кажется, что она ушла, просто потому что выполнила миссию в жизни этого человека. Косвенно (очень косвенно, и тем не менее) это подтверждается другой песней — «Века плывут, подобно китам…». Это 1990 год, Мария ещё жива, но уже год как не с героем. Вот там, в «Веках…», герой открытым текстом говорит: «Устанет ждать невеста меня, но траура не наденет; // сосед-богач повадится к ней, она не будет горда. // И к марту их помолвит родня, а после Пасхи поженит» — но это, однако, уже не Мария, повторяю. А Мария — это тот уникум, который единственный в своём роде, который на других женщин не похож совершенно, который, если угодно, вообще идеален: «Мария… кораблик… душа». И о том, что на устанет кого-то ждать, не может идти и речи. Она либо выполняет миссию и уходит, чтобы найти новую, либо выполняет миссию и остаётся, если видит, что новая миссия в изменившихся условиях оказывается возможной. В данном случае налицо явная невозможность обнаружить новую миссию в изменившихся условиях: любить герой уже научился, но дальше Мария, чтобы не остаться без дела, должна присутствовать в его жизни физически, а он этого не хочет, ему важно, чтобы его ждали. Её решение — это, следовательно, подтверждение тому, что она уважает его предпочтения и считается с ними, как с предпочтениями именно свободного взрослого человека, точно знающего, чего он — лично он на сей раз, а не влекущая его колея — хочет. Фактически, это подтверждение состоятельности героя как зрелой личности, не нуждающейся более в воспитании, а способной воспитывать себя самостоятельно.

    И герой искренне удивился, вернувшись на побывку и увидев, что Мария почему-то перестала жить только им и захотела чего-то для себя. Герой почувствовал себя преданным. Ах, бедняга…

    А где он почувствовал себя преданным? Если вы имеете в виду строки «Ну как же так, Мария, я ожидал иного» и т.п. — так это уже после смерти Марии. Но в том факте, что эта смерь оказалась для героя ударом и, натурально, шоком, нет ничего удивительного: когда человек долгие годы из огня да в полымя готовится к тому, что любимая стократно переживёт его, смерть любимой всегда оказывается внезапной и представляется неестественной, неправильной.

    В песнях же, относящихся к 1989 году, то есть к году формального завершения отношений героя с Марией, ничего подобного я лично не вижу. Герой сожалеет, да, и временами даже не в меру завирально («Забыв обо всём, насовсем, — // Я помнил о ней, и напрасно», «Сто лет, спотыкаясь, греша, // Я помнил тебя…» — это, конечно, гон для красного словца и пущей сущести), но не упрекает Марию. Наоборот, желает ей всяческого счастья и принимает её решение вполне достойно и мужественно. Сопли не развозит, на коленях перед ней не ползает, в спину не плюёт, а только беспокоится о том, как бы её новая судьба не оказалась фатальной («Помни: в бокале с шампанским кровь // И слёзы, Мария»). Ну, так если учесть, с кем она на сей раз связалась, это предупреждение звучит вполне уместно.

    ОтветитьУдалить
  11. 2 la-scandinavia

    4

    Угу, вспомнил, сделал благородный жест. Сто лет не давал ей ничего, а тут расщедрился. Лучше бы по мелочи, но каждый день, честное слово. :)

    Лучше (хотя, возможно, и не для всех). Но с учётом того, каким герой был в «Капитане бравом» — это огромный шаг вперёд. Лучше поздно, чем никогда. И во всяком случае это лучше, чем ничего.

    Кроме того, жизнь Марии – залог его бессмертия (прямо по Ибсену, цитировать последнюю сцену не буду). Отдать медь своей жизни за золото её – не жертва, потому что в её любви он более бессмертен, чем в своей лишённой любви жизни. Он всё о себе и о себе, понимаете?

    Нет, у меня, наверное, никогда-никогда не получится объяснить, что формула «Мы пишем только о себе, и ни о чём другом, кроме как о себе, мы не пишем» есть альфа и омега всей литературы. :D Ну, конечно же, о себе! «О ком же нам петь ещё?»

    Но вот насчёт меди за золото я с вами не соглашусь. Своя рубаха всегда ближе к телу, кем бы ни был другой, и если человек поднимается над этим постулатом, если соглашается отдать дни своей жизни другому, это уже не медь. А с тех пор, как Мария разорвала отношения, её жизнь перестала быть залогом его бессмертия: он теперь куёт своё бессмертие сам (и выкует, что характерно, и, что не менее характерно, обессмертит тем самым и Марию тоже, поскольку память о ней будет жить ровно столько, сколько будет жив герой).

    Отлично, сам уплыл пиратствовать, оставив плачущую женщину («ты только жди меня и люби, а я пока поплаваю, мне в кайф»), а потом вечность виновата – упс, дорожки разошлись! :(

    Это его право, любить так, как ему удобно. Это право каждого, если на то пошло: и право Марии (которое она, кстати, вполне себе реализует), и право всех прочих. Тут я могу только повторить: счастье, когда предпочтения совпадают, и беда, когда они в конфликте. Но почему именно на вечность списывает герой несовпадение предпочтений, я, вроде бы, объяснила: во времена Пенелопы просто не было женщин, которые следовали бы за своими любимыми на край света. А в наше время, наоборот, почти не осталось женщин, которые готовы были бы ждать и довольствоваться ожиданием, именно в нём реализуя свою любовь. Герой МЩ опоздал родиться тысячи на три лет, как-то так. Он в этом виноват? Он был бы в этом виноват, если бы посадил Марию на цепь и приказал: «Сидеть ждать!» — как приказывали древние греки. И получается, что всё, в чём он виноват, — это набор желаний, внутренних потребностей, которых он ни от себя, ни от других не прячет и расплачиваться за которые никому, кроме самого себя, не предлагает. Его женщины свободны в своём выборе, и тот факт, что ни одну из них не устраивает сценарий, который грезится ему, он воспринимает хоть и с болью, но вполне адекватно. Его право — оставить. Её право — не дождаться.

    Мля, вот это меня и бесит в мужчинах, если честно: мне периодически кажется, что им не реальная женщина нужна и не реальные отношения, а мечта.

    Ну… надо сказать, что они не все такие. То есть кагбэ далеко не все. То есть даже по большей части совсем другие. Но, вообще-то, и те, которым нужна мечта, а не реальные отношения, меня почему-то не особо бесят. Во всяком случае, если человек без обмана даёт понять, что для него предпочтительней любить на дистанции, я не вижу в этом повода для бешенства. Пущай любит на дистанции, мне, в общем, тоже есть чем заняться.

    Хотя, справедливости ради, это всё умозрительные выкладки, потому что опыта такой любви у меня просто нет.

    ОтветитьУдалить
  12. 2 la-scandinavia

    5

    Стихотворение же про рыжего клоуна вообще ппц. Подтекст я вижу такой: «кого ты мне предпочла? Обывателя? Скучную семейную жизнь предпочла вечному ожиданию пирата? Ну и дура».

    Обыватель — это бравый капитан. Тот же, кто носит одновременно и мундир, и штатское, да ещё имеет орден, многокомнатную квартиру в Москве, кучу бонусов в виде мзды, да плюс дал подписку о невызде, — это весьма породистое и дорогостоящее животное, которому, в отличие от обывателя, мало общей пропаганды, которого пестуют и холят специально на протяжении многих лет. Если сравнивать с псом, как я сделала это в постинге, то «шавка» получится классом примерно с хорошо обученного добермана. Хрена себе обыватель…

    Насчёт «Издалека вернувшись…» я чуть выше уже писала: там вполне естественный шок на фоне постоянного ожидания иной судьбы.

    Строчка «Так превратится в прочерк то, что когда-то было мной...» - это, по мне, достаточно прямое указание на следующее: «больше нет человека, который видел меня таким, каким бы я мог или должен был быть, некому видеть меня таким и подтверждать. Меня как будто стало меньше, утратив её взгляд, я утратил часть себя и своего прошлого – некому будет меня помнить таким, каким бы я хотел, чтобы меня запомнили».

    Да, если не учитывать контекста, именно так эта строка и читается. Но контекст есть — и именно поэтому я не тороплюсь с выводами в финале пятой части.

    Он должен был быть собой, быть смелым и честным с собой, любить Марию, беречь её и иметь от неё детей – и любить в них её.

    Нет. С учётом того, что с ним уже случилось и чего не изменишь, он должен был стать собой, познать себя, отделить своё от чужого, примириться с прошлым и оплатить долги. Всё это он сделал в полном объёме. Остальное было бы красивым бонусом, но, увы, не сложилось.

    ОтветитьУдалить
  13. 2 Анонимный № 1

    А сюда "В городе, где задушен..." не вписывается? 93г., весёленькая интонация, как в "Кадрили". Чё, раскрыто всамделишное звание цепного пса режима. :)

    Учимся читать преамбулы: я специально оговорила, какие именно песни будут рассмотрены.

    2 Анонимный № 2

    Спасибо и вам за отзыв. Думаю, что тут будет ещё довольно интересная дискуссия (начало, во всяком случае, многообещающее), поэтому оставайтесь с нами. :)

    Всем анонимусам

    А вот если вы как-нибудь подписываться будете (ну, хоть инициалами), станет ваще зашибись! :D

    ОтветитьУдалить
  14. Ваши рассуждения очень интересны, в них много верного, но я никак не могу согласиться с ключевым, по-видимому, пунктом в аргументации: если бы капитан действительно любил Марию и отдавал бы должное ее самоотречению, то и дочь бы назвал в ее честь, а не Нинелью. Мне эта идея кажется абсурдной, и авторитет приятельницы, способной по части человеческих отношений, для меня ничего здесь не меняет. Выбор имени может определяться самыми разными соображениями, в том числе не менее уважительными, чем желание таким образом откликнуться на чью-то самоотверженную любовь. А если, к примеру, у самой Марии было другое желание по поводу имени дочери? Не говоря уже о том, что иметь в семье двух людей с одинаковым именем может быть неудобно чисто практически ("Собака думает, что зовут жену, а жена - что зовут собаку"). Я бы, по крайней мере, не стал придавать этому выбору имени столь большого значения для уяснения отношений капитана и Марии.
    (Меня зовут asgor)

    ОтветитьУдалить
  15. 2 asgor

    Ага, я это дело тоже долго вертела в голове так и этак. Потому что, действительно, Платон — это здорово, но истина должна быть обоснована.

    Потом я пришла примерно к следующим выводам (сейчас, естественно, буду не воспроизводить прежнюю логическую цепочку, а строить новую).

    Стихотворение, в отличие даже от рассказа, не говоря уже о таких крупных формах, как поэма и роман, — вещь очень краткая. Там на каждое слово должна приходиться огромная семантическая нагрузка, в противном случае ничего, кроме воды, не получится. Графоман может это игнорировать, но Щербаков не графоман и к тому же филолог, он прекрасно знает, что в стихотворении по-настоящему может звучать лишь сумма всех, без исключения, слов. Ему, конечно, на момент создания «Капитана бравого» было то ли двадцать, то ли едва за двадцать, но главного (понимания законов стихозвучания, если можно так выразиться) это у него не отнимает.

    Таким образом, один уже факт упоминания имени дочери (сына, в общем, тоже, но о сыне чуть ниже) оказывается значим, и весьма значим.

    Но это как бы только увертюра. Дальше начинаются следующие интересные вещи.

    «Нинель» — имя, совершенно чётко противопоставленное имени «Мария»: оно, во-первых, редкое, во-вторых, оригинально звучащее, в-третьих, претенциозное, «заграничное», в-четвёртых, не имеет, как «Мария» самостоятельной уменьшительной формы (Марию можно назвать уникально Машей, Нинель несмешно сократится в лучшем случае до Нины — а это уже самостоятельное имя, в свою очередь). Однако при всём том «Нинель» фонетически весьма родственно «Марии» (по наличию многих гласных и сонорных — в одном случае трёх, в другом двух при общем одинаковом количестве согласных звуков ([н], [н] и [л] в «Нинель» и [м], [р], [й] в «Мария»). В результате создаётся впечатление, что человек сознательно стремился дистанцироваться от имени «Мария», но подсознательно (см. фонетику), напротив, желал его приблизить.

    Теперь. Какую семантическую нагрузку может нести имя дочери? Вариантов тут два. Первый — это характеристика лирического героя вне контекста его отношений с Марией, а просто как отдельной личности. Поскольку герой сам назвал дочь, такое предположение вполне имеет право считаться гипотезой. Проверяем. Имя «Нинель» в первую очередь необычно, претенциозно, следовательно, в норме его выберет для дочери человек, прежде всего претендующий на оригинальность. Но как мы уже выяснили, наш герой замечательный обыватель, а вот с оригинальностью у него всё худо. Более того, он на неё и не замахивается («и упрощал себя, упрощал. // А куда же проще»). К тому же Щербаков даёт железобетонный верификатор правильности этой гипотезы — имя сына. «Павел» — имя вполне распространённое (возможно, менее распространённое, чем «Мария», но несомненно общенародное, и это факт) и совершенно «нормальное», без претензий. Между тем наш бравый капитан и сына самостоятельно нарёк тоже. Вопрос: если он действительно хочет выделяться на фоне остальных отцов, то что ему мешало дать сыну столь же претенциозное имя, как и дочери? По сути-то, ведь ничего.

    Но это значит, что герой всё-таки не склонен к показной оригинальности, и нам придётся рассмотреть семантику слова «Нинель» в другом ключе, а именно как характеристику лирического героя в контексте отношений с Марией.

    Предполагать, что имя дано дочке, просто чтобы не путать двух женщин… ну, это не настолько важная деталь отношений, чтобы можно было уделять этому целую строку и без того маленького произведения.

    Следовательно, остаётся только то, о чём я писала в постинге.

    ОтветитьУдалить
  16. Спасибо, но меня Вы не убедили.
    "Нинель" имя не иностранное, а советское ("Ленин" наоборот), хотя в нем за эту "советскость" глаз не цепляется (как, например, в именах типа "Владилен (-а)"). Оно не слишком распространенное, но его претенциозность не выпирающая, в отличие от имен явно "иностранных" (скажем, "Кристина"). Скромненькая претенциозность, в пределах советских военных приличий.
    Но дело не в этом. Возможно, герой, давая дочери это имя, как Вы пишете, подсознательно (судя по фонетике) пытался приблизиться к имени "Мария", хотя сознательно пытался от него дистанцироваться. Но Ваше объяснение ("значит, не любил") именно этого, по сути, не объясняет. Неясно, зачем ему от нее СОЗНАТЕЛЬНО дистанцироваться при подсознательном сближении. Мария ему так противна или вообще для него практически не существует? Тогда почему он в своем монологе о ней вспоминает, скорее, в положительном ключе? Другое дело, если Мария - не жена, а давняя возлюбленная, тогда неназывание дочери ее именем может мотивироваться нежеланием афишировать связь героя с Марией, возбуждать ревность жены и т.д. Но это тоже совместимо с любовью к Марии! А может быть, отношение героя к Марии столь высоко, что он просто не хочет, чтобы кто-нибудь еще узурпировал это святое имя (пусть даже дочь)!
    Я согласен, что в художественном произведении имена просто так не даются. В "Капитане бравом", действительно, имеет место противопоставление имени Марии, с одной стороны, и имен детей - с другой. Но здесь главное не в том, по каким причинам герой сознательно илиосуществляет это противопоставление (об этих причинах мы можем только гадать). Главное в том, почему это противопоставление осуществляет Щербаков! Имя "Мария", по идее, должно вызывать у слушателя набор определенных сильных ассоциаций. А вот "Нинель" и "Павел" - бледненькие. "Павел" - имя и вполне обыкновенное, и не самое частое, и этимология его - "малый, скромный". Нинель - пусть даже претенциозное, но пустое, бессмысленное, а Мария - хоть и обычное, но насыщенное ассоциациями. В сочетании претенциозности и пустоты можно увидеть связь с неспособностью героя на реальное действие ("бунт не возглавил"), при том что "все куда-то рвался". Мелкость личности помешала. Не на высоте Марии и ее любви, в общем, герой оказывается. Но в песне нет указаний, что он ее не любит или не любил. Может быть, любил, но одновременно боялся привязываться и ей жизнь портить, именно потому, что чувствовал: слабоват. Бывает ли такое в любви, или это уже не любовь, если ее боишься? Из таких мелких героев и связаных с ними парадоксов, в общем-то, вся поэзия Щербакова и состоит. "Уйти труднее, чем остаться..." (Люди сухопутья).
    Можно ведь и так понимать: не хотел привязываться, да вот смелости не хватило даже на то, чтобы расстаться, и теперь "вовремя в дом влезть, вот моя доблесть". В какой-то мере ответственность за свою неудавшееся жизнь он возлагает и на самое Марию - предупреждал, а она только смеялась.
    Но это если считать, что остался он с Марией, - а ведь, может быть, и нет. В поэзии Щербакова (во всяком случае, ранней) позиция романтического любовника однозначно оценивается как более привлекательная, чем позиция добропорядочного супруга и отца семейства. Тогда вообще просто: не ушел с Марией на край света - и в жизни не вышло, получился законный брак с совсем другой женщиной, какая скука...
    В общем, песня про человека слабого, мелкого, трусливого, негероического; но что она про "подонка" - для такого вывода данных не хватает.
    (Это был asgor).

    ОтветитьУдалить
  17. Ч.1

    < Щербаков, он такой, ага, он очень злит… местами… временами. :)

    То-то я в бешенстве. :) Сразу всё фигню межполовую вспомнила. ))))

    < И поэтому «Австралия» и «Пьеса» — маст рид как минимум

    М-да, «Пьеса» царапнула. Ещё как. «Мария», кстати, тоже прекрасна – нотой, лирикой, повторами...

    < Тем не менее, мне кажется, что формальности тут всё-таки не главное, потому что от кого бы ни были прижиты Павель и Нинель, они родились явно уже в ту пору, когда жизнь бравого капитана была полна Марией (в противном случае на этом не стоило бы заострять внимание),

    (Почему-то вот это «Павель и Нинель» повеселило не по-детски. Пошлость-то какая… Чехов, «Дама с собачкой»). :)

    А почему они раньше не могли быть рождены, а упомянуты в контексте «и дети-то не от тебя…»? То есть этакий показатель тщедущности жизни: идеалов не защищал и даже не имел, карьеры не сделал, детей родил с нелюбимой… Точнее… «Павел» – имя обычное. «Нинель» – не очень. Роднит их «ел(ь)» на конце. Но они из совершенно разных историй. Эта двойственность имён может быть отражением двойственности отношения того, кто такие имена детям дал, к жизни: с одной стороны жить как все, а с другой – жить с претензиями на что-то (хоть убейте, но здесь имя «Нинель» звучит глупо и пошло, по-моему от неуместности, несоответствия контексту, как, например, «Виолетта Тракторова» звучит диссонансно, хотя твёрдые «т» и там и там). :))) И если «Павел» к «Марии» как-то привязывается, то «Нинель» рядом с «Марией» ощущается как нечто чуждое. Возможно, это только мои ассоциации, но «Мария – это что-то тёплое и наполненное, весомое, а Нинель (тут) пустое и лёгкое, звенящее – из-за лёгкой «е» и звенящего «ль» на конце. Они оба мягкие, но «Нинель» образует движение вверх в конце, а «Мария» - вниз. «Нинель» ещё кричать хорошо, а «Марию» хрен покричишь (мне недавно сказали, что имена с гласной "и" кричать неудобно, она некричательная - а и то правда), :) она спокойнее, тише, матовее и весомее. (Насчёт советских истоков же имени «Нинель» вообще прикольно) :))) То есть, другими словами, строчка с именами может говорить «прожил как все, хоть и с потугами на оригинальность, которая выглядит фальшиво», но в контексте песни «Кадриль» - точнее, существования там второго отсыла к теме называния детей, - говорит и ещё кое о чём и там, действительно, новый смысл открывается (сорри, что путано, на ходу думаю): если автор ДВА раза в стихотворениях употребляет формулу «назвал (бы) ребёнка…», то это значит только то, что это его личный (ну или значимый для него) образ, в котором зашифровано определённое содержание, определённый смысл, свёрнутый, но подлежащий разворачиванию. Если анализировать два этих текста совместно, то получается, что называние ребёнка определённым именем связано у автора с качеством отношений с его, ребёнка, матерью. Если автор говорит о том, что с матерью война и предлагает назвать ребёнка тёплым именем «Мари», которое ассоциативно связано у него с добротой, принятием, верностью и грустью (а если этого нет, то ни хрена ты не Мария, я тебя не узнаю) :))) – сам он обозначает содержание этого имени в категории теплоты – то читать это можно как «у нас могло получиться что-то тёплое и доброе». Ребёнок – это то, что могло получиться из людей, из их отношений, это некий творческий продукт, это выражение личности. Какой ребёнок, такие и отношения были, такие и родители. Если рождаются «Павел и Нинель», причём упоминается это в контексте «жизнь не удалась», то нужно понимать их имена как намёк на то, каков вообще итог жизни и отношений, что герой и его отношения с матерью (матерями) детей после себя оставили. Да и проще. Там предыдущая строчка об этом прямым текстом говорит – герой именно итоги подводит.

    ОтветитьУдалить
  18. Ч.2

    Поэтому нужно идти по ассоциациям от имён, как мы раньше ходили от ассоциации на имя «Мария», причём сам автор говорит, что для него это имя именно ассоциативно и употребляет, говоря о нём слово «тепло» (там ещё «поджелудочная железа» была, впрочем, но это указание на процесс пищеварения, что тоже немаловажно – для автора имя «Мария» связано с процессом поглощения и переваривания пищи, с питанием – а с чем оно, собственно, ещё может быть связано?). :)

    (Не могу удержаться, щас приведу выдержки из комментов к тому посту-предыстории, что упомянут в начале текста:
    «17 декабря 1989г.
    Ответы на записки.

    ЕСЛИ НЕ СЕКРЕТ: КТО ТАКАЯ МАРИЯ?
    - их несколько. И каждая секрет»


    и

    «Из ответов на записки. 13 ноября 1998г.


    СКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА, ПОЧЕМУ В ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ МАРИЯ В ВАШИХ ПЕСНЯХ УПОМИНАЕТСЯ ВСЕ РЕЖЕ? (оживление в зале)
    - Ну, проще всего ответить, что так само собой получается... но если задуматься - чего я, впрочем, раньше не делал... сейчас это сделаю, - то... (пауза) не знаю, ну по той же, наверное, причине, по какой... слишком медленно - медленнее, чем мне бы хотелось... исчезают потихонечку всякие корабли и паруса из моих текстов.
    Лирический герой меняется.
    Как-то возникает, с одной стороны - более спокойное, а с другой стороны - надеюсь, что несколько более ответственное отношение к языку, потому что вот это вот... я уже говорил - может быть, даже здесь говорил об этом... ну, в смысле, в Минске - о том, что вот... меня с какого-то момента стало заботить и беспокоить то, что вот это... такое... что-то вроде спекуляции - да? - в отношении к слову.
    Легко сказать слово "фрегат", абсолютно не оправдывая его и не мотивируя, и уже, значит, оно как бы создает целую строку - потому что это красиво, и что-то такое там на заднем плане сразу мелькает.
    Хорошо тоже сказать слово "Мария" - и тоже какое-то тепло разливается по... поджелудочной железе...
    Но это как-то немножко несправедливо, да?
    Вот это надо изгонять, мне кажется.
    Вот я и изгоняю.
    Прочь, Мария! (усмехается)»)..


    То есть путь верен. Ассоциации же на имена детей («Павел и Нинель») у меня следующие: «это что-то мягкое, наполовину обычное (всё как у всех), наполовину выпендрёжное, с претензиями, но в определённых рамках (я думала о псевдофранцузскости, но тут выясняется, что это вообще советское, отчего контекст меняется на глазах) :) Вообще интересно, что имена для дочек похожи: оба уменьшительные и в некоторой степени производные (если брать за исходные всё же «Марию» и «Нину» - то есть это «Мари» и «Нинель» - это «маленькая Мария» и «маленькая Нина» (у него там образа Нины в творчестве нет?) :)))) Причём с налётом нерусскости. Про сына не так. Короче, я это читаю как «хочу, чтобы дочери были уменьшенными копиями конкретной женщины и жили за границей, лучше во Франции» (у него там нет в других песнях дочери во Франции?) :))))
    Причём «Мари» - это позитивно окрашенное имя (с учётом контекста) и маркирует что-то настоящее и мирное, а «Нинель» – негативно (опять же с учётом контекста, общего настоя текста. «Мари» - про настоящее и хорошее, а «Нинель» про пошлое и фальшивое. Соответственно, «Мария» - это увеличенная копия «Мари», насчёт «Нины» не знаю, всё-таки это разные с Нинелью имена, но имя явно о Нине напоминает.

    < а так как нас в этой истории интересует только имя дочери — верификатор отношения капитана к Марии, то уточнение её матери становится, в общем, избыточным.

    Верификатор отношения к Марии там имя другой дочери, нерождённой – Мари. Если мужчина говорит «я бы хотел назвать именем конкретной женщины что-то несбывшееся, но очень хорошее, полное мира и принятия, то, что могло бы быть, но не случилось, то, что должно было быть на самом деле», то это значит только одно: эта женщина олицетворяет для него что-то очень хорошее, может быть, лучшее, а проще говоря – истину, мечту. Говорим «Ленин», подразумеваем «партия», говорим «Мария», читаем «истина» и «мир». :)

    Тут, в общем, можно гадать, были ли у него дети от Марии или нет, а можно не гадать – почти однофигственно, по сути.

    ОтветитьУдалить
  19. Ч.3

    Мария – квинтэссенция женской теплоты и жертвенности. В «Кадрили» при помощи этого имени сказано примерно следующее: «но ведь могло же между нами быть что-то тёплое, мирное, настоящее, могло же из этого вырасти что-то хорошее»… Понимаете, Мария на самом деле даже не конкретная женщина и не собирательный образ – в глубине своей это мать, квинтэссенция любви и самопожертвования, почти сверхестественное существо, мадонна с младенцем. Это про неё – ну и, по касательной – про женщин, которые пали в этом отыгрывании. Скорее всего всё же про одну, которая плотно попала в миф. Ну или… «Любовь у меня одна-единственная, только любимые всё время меняются». :)

    < Единственно, что замечу: в «Кадрили» бывший бравый капитан никак не мог родить дочь от Марии, потому что Мария на тот момент была мертва, и свою кадриль (кстати, снова кадриль, да — совсем как в «Меж этим пределом и тем…», что ещё раз косвенно указывает на тождество всех Марий) пират танцует с другой женщиной. «Кадриль» — это эпилог истории с Марией, где просто оплачиваются все мыслимые счета.

    Может быть, да - даже, скорее всего, именно так.

    < что любовь Марии таки в кредит, и она не обольщается.
    А, ну да, это само собой.

    < И, поскольку бывший бравый капитан наконец-то смог полюбить, мы более не имеем права заранее отказывать ему в порядочности без уточнения многих мелочей.

    Полюбить он смог только тогда, когда сказал «стреляй мне в лицо», нет? :) (Впрочем, «часа через два отойду» указывает на то. Что ничем серьёзным он, в принципе, и не рискует). Любил ли он, когда говорил «не плачь, всё впереди», я не знаю. Он не сказал простых слов «у нас всё впереди», он не пообещал «я вернусь», он не попросил «дождись меня», он сказал «жди меня, держи в голове и душе, а когда я умру, продолжай держать в голове и душе».
    То есть это очень удобно – формально не сказать «я вернусь», ничего не пообещать, но чтобы женщина именно так и подумала и это очень, простите меня все, очень по-мужски.


    < В любом случае мужчина здесь чётко озвучивает желание: хочу, мол, чтобы помнила и не хочу, чтобы верила в мою смерть».

    Да нет, он не просто озвучивает своё желание. Это было бы честно. Он создаёт иллюзию того, что готов что-то дать взамен, что его желание не фатально идёт вразрез с её желаниями, что впереди их желания согласуются. Если бы он просто озвучил своё желание: «хочу мотаться где-то, а ты, чтобы как верная Пенелопа ждала бы меня, помнила и была верна – но в отличие от Пенелопы ты не дождёшься моего возвращения, учти. Учти, что я всегда буду далеко от тебя – это не однократный поход, это образ жизни. Никакого «вместе» никогда не будет, просто жди меня, мне это приятно и нужно, я тебя использую, я ничего не хочу и не собираюсь давать тебе взамен, мне, по большому счёту, наплевать, в чём ты нуждаешься, мне важнее пиратствовать, я это выбираю и не требуй от меня другого, этого не будет. Если тебя это устраивает, оставайся, если нет, ты вольна искать человека, с которым тебе будет лучше» - вот это было бы честно. Тогда у неё была бы возможность совершать выбор с открытыми глазами и не было бы иллюзий – во всяком случае, он бы их не поддерживал. Говоря же «всё впереди, всё будет хорошо» он эти иллюзии поддерживает, потому что, как я уже сказала, «всё впереди» любящей женщиной легко читается как «всё У НАС впереди». Он не говорит, обратите внимания, «я схожу в поход и вернусь, так надо, я хочу, чтобы ты дождалась», он говорит «я пират, это образ жизни, я хочу, чтобы ты ждала» - то есть во времени этот поход, как и её ожидание, никак не ограничены – планета круглая. Но. В то же время, он намекает на то, что всё будет хорошо. Для кого, для неё? Для него? Их «хорошо» принципиально несовместимы. Так для кого и у кого всё будет хорошо? У кого и что всё впереди? Не у него ли одного?

    ОтветитьУдалить
  20. Ч.4

    И поэтому герой не имеет морального права не только упрекать Марию в том, что она не дождалась (не была конца у этого ожидания, дождаться она шанса не имела, она могла только умереть, ожидая), он не имеет права даже тени упрёка или разочарования бросить, даже интонации ни одной типа «эх, не такая уж ты оказалась хорошая» - потому что в этой истории она выглядит неверной, а он таким несчастным («любимая женщина устала ждать и не дотерпела совсем чуть-чуть»). Она бы и не дотерпела, только состарилась бы в одиночестве, потому что конца этому терпению предусмотрено не было, его туда не заложили. Если бы он заложил срок ожидания и она пообещала этот срок отбыть, тогда можно было бы говорить «не дождалась». «Жди меня год» сказал бы он – или десять лет, сказал бы, или сорок. Тогда это было бы честно. Он же сказал просто «жди». «Когда-нибудь, пока не умерла, возможно и дождёшься – а если я умру, то всё равно помни». То есть срок ожидания ограничен только её смертью – ну и умерла. Не «всё ещё впереди, я вернусь к тебе», а «Всё ещё впереди... Смерть ещё далеко...». Ага. Такие формулировки - это лукавство, это давание ложной надежды, «когда-нибудь» – это не срок. «Ты жди, жди… Когда-нибудь, я не знаю когда, это случится, если только раньше не помрём, но ты всё равно жди, надежда ведь есть дождаться… Ты жди, жди». Ненавижу.

    < и тут мы утыкаемся в тупик: подлецом капитан был, безусловно, на протяжении многих лет, но вот дураком не был никогда ни в коем случае. Следовательно, апеллируя к тому, что «смерть ещё далеко», он пытается единственно убедительным, как ему кажется, способом внушить Марии надежду на их совместное будущее.

    Во-во. Очень умно нашёл способ внушить надежду на совместное будущее, никакого совместного будущего на самом деле и не предполагая. Да не нужно оно ему, ему на расстоянии нравится.

    Почему единственно убедительным? Потому что его апелляция к смерти — это, фактически, отсылка к формуле церковного бракосочетания, где супругов может разлучить только смерть.

    Это жесть. Потому что он требует от неё обетов, которые сам исполнять, судя по всему, и не намерен. Или он ведёт себя с ней, как с женой?

    < Мне кажется, что там любовь горит просто сама по себе — его личная любовь, которая ему же путь и освещает.

    Да? А почему не ей она путь освещает? Почему от его любви никому ни жарко и ни холодно? Какой хрен толк от любви, которая горит ни для кого и не приносит тепла любимому?

    < ни сделать собственную любовь подобным же источником для другого (Марии это попросту не нужно, поскольку любовью она полна и так).

    Это кто такое сказал? Чего ж она тогда плачет и умирает? От переполненности собственной любовью? Разрыв любовного пузыря?

    < Герою действительно нужна женщина, которая ждёт, но вот насчёт Марии я очень здорово не уверена. Мне кажется, что она ушла, просто потому что выполнила миссию в жизни этого человека.

    Я же говорю, мать. Одного сыночка в люди вывела, пора второго рожать. Сдаётся мне, в таком и только в таком качестве её хотел видеть именно герой, а она, возможно, хотела не только этого – например, не только взрослых мужиков нянчить, но и биологических детей от взрослых мужиков. Почему я так думаю? Не в малой степени потому, что Мария умерла. Не было воспитание породистого жандарма её блистательной миссией – это было то, что её убило, она должна была идти туда, как на казнь, не надеясь в глубине души на хороший исход. И герой-то тоже это понимал.
    Блистательно выполнив одну миссию (сделав хотя бы пирата из ничтожества) и принимаясь за другую, человек не плачет, не источает вокруг себя предчувствие беды и не умирает, в конце концов. Он спокоен, полон сил и удовлетворён результатом. Он становится сильнее. Мария же ослабла.

    < А где он почувствовал себя преданным?

    Я просто чувствую обиду в словах – и в этой завиральности, о которой вы говорили, да. :)

    ОтветитьУдалить
  21. ч.5

    < Нет, у меня, наверное, никогда-никогда не получится объяснить, что формула «Мы пишем только о себе, и ни о чём другом, кроме как о себе, мы не пишем» есть альфа и омега всей литературы. :D Ну, конечно же, о себе! «О ком же нам петь ещё?»

    Ну, это настолько очевидно, что тут ничего объяснять и не надо. :) Я о другом несколько – когда я говорю о том, что герой (не автор) всё о себе и о себе, я говорю, что он крайне эгоистичен – как ребёнок, которому и в голову не приходит, что кроме его желаний, его интересов, его потребностей, его болей, кроме него самого есть ещё кто-то. Ему же и в голову не приходит оценить ситуацию с точки зрения Марии, подумать, в чём она нуждается, что можно сделать для неё.

    < Но вот насчёт меди за золото я с вами не соглашусь. Своя рубаха всегда ближе к телу, кем бы ни был другой, и если человек поднимается над этим постулатом, если соглашается отдать дни своей жизни другому, это уже не медь.

    «Сказать» не значит «отдать» - не верю я ему. :) Понимаете, она же умерла потом – это просто так что ли? Да нет, думаю, что если бы герой в тот момент, когда его осенило жертвовать кусок своей жизни, взял бы пожертвовал чем-то реально – ну просто пришёл бы и стал жить ради неё – не умирать, а жить, посвящать жизнь заботе о ней, о её благе, то она бы и не умерла, возможно. Может быть, всё равно умерла. Возможно, она не умерла бы, если бы он её не оставил ради своих фрегатов. Может быть, всё равно умерла бы. Но любить, верить, быть готовой идти за любимым на край света, ждать, выйти замуж за какого-то козла а потом умереть – это всё-таки история про разбитое сердце.

    < Это его право, любить так, как ему удобно.

    Дело в том, что «любить, как удобно ему» - не совсем любовь. Любовью было бы «любить так, как полезно и нужно ей, оставаясь при этом собой и ей позволяя остаться собой».

    < Это право каждого, если на то пошло: и право Марии (которое она, кстати, вполне себе реализует), и право всех прочих. Тут я могу только повторить: счастье, когда предпочтения совпадают, и беда, когда они в конфликте.

    В принципе, да, это так. «Я пришёл в этот мир не для того, чтобы соответствовать твоим ожиданиям, а ты пришёл в этот мир, не для того, чтобы соответствовать моим. Я – это я, ты - это ты. Если нам случится встретить друг друга, это прекрасно, если нет – то этому нечем помочь». Проблемы, как я уже сказала выше, начинаются, когда один человек, зная об этом конфликте, делает вид, что конфликта нет, чтобы продолжать получать за счёт другого что-то, давая ему в обмен только иллюзию. Предпочтения не совпадают, люди расстаются – это честно. Предпочтения не совпадают, но один человек реализует свои предпочтения, кормя другого завтраками по поводу предпочтений этого другого – это нечестно.

    < Герой МЩ опоздал родиться тысячи на три лет, как-то так. Он в этом виноват? Он был бы в этом виноват, если бы посадил Марию на цепь и приказал: «Сидеть ждать!» — как приказывали древние греки. И получается, что всё, в чём он виноват, — это набор желаний, внутренних потребностей, которых он ни от себя, ни от других не прячет и расплачиваться за которые никому, кроме самого себя, не предлагает. Его женщины свободны в своём выборе, и тот факт, что ни одну из них не устраивает сценарий, который грезится ему, он воспринимает хоть и с болью, но вполне адекватно. Его право — оставить. Её право — не дождаться.

    Это было бы правдой, если бы он в принципе имел в планах когда-нибудь вернуться. У него же, по ходу, в планах только путешествовать, а она чтобы ждала. Одиссей планировал вернуться из своей одиссеи, и сдерживали его только обстоятельства. Этому же нужно было просто чтобы он бродил, а она чтобы просто ждала. Не дождалась, повторюсь (дожидаются там, где есть край света – и она из того мира – в его мире края света нет, планета круглая, ты жди, родная, жди всегда…

    ОтветитьУдалить
  22. ч.6

    < Хотя, справедливости ради, это всё умозрительные выкладки, потому что опыта такой любви у меня просто нет.

    Ыыыы… а у меня опыта другой любви нет. :))) Может, вы себя в отношениях сами ведёте как… мня… мня… мужик? Поэтому с вами так поступать просто не успевают? :))))))))))) (Долгое, продолжительное ржание). :D

    < Насчёт «Издалека вернувшись…» я чуть выше уже писала: там вполне естественный шок на фоне постоянного ожидания иной судьбы.

    Там естественный шок на фоне того, что халявная кормушка накрылась.


    < Нет. С учётом того, что с ним уже случилось и чего не изменишь, он должен был стать собой, познать себя, отделить своё от чужого, примириться с прошлым и оплатить долги. Всё это он сделал в полном объёме. Остальное было бы красивым бонусом, но, увы, не сложилось.

    Если человек апеллирует к формуле церковного бракосочетания, то и вести себя должен соответственно данной формуле, иначе всё это оказывается просто красивыми словами, что он говорил, апеллируя.

    ЗЫ. Кстати, то, что автор пишет всё целиком из себя не значит, что он всё буквально пишет: когда он пишет о своём сыне, это значит, что он может писать о своём отце, например – перевёртыш. Хотя и о сыне тоже. :)

    ОтветитьУдалить
  23. 2 asgor

    "Нинель" имя не иностранное, а советское ("Ленин" наоборот), хотя в нем за эту "советскость" глаз не цепляется (как, например, в именах типа "Владилен (-а)"). Оно не слишком распространенное, но его претенциозность не выпирающая, в отличие от имен явно "иностранных" (скажем, "Кристина"). Скромненькая претенциозность…

    Учимся читать, в частности видеть кавычки в слове «заграничное» (это к моему предыдущему комментарию). Имя «Кристина» было бы нормальней, чем имя «Нинель» аккурат потому, что оно совершенно нормально для определённых (в частности, буквально заграничных) условий и поэтому могло бы стать указанием на то, что герой женат на немке или на польке, например. «Нинель» по факту не иностранно, а вот по своему звучанию — очень даже (ср.: Адель, Мишель и т.п.). Что касается «скромненькой претенциозности», то возвращаемся к имени «Павел» — почему не «Владлен», раз уж герой склонен к «скромненькой претенциозности»?

    Но здесь главное… в том, почему это противопоставление осуществляет Щербаков!

    И почему мы не можем предположить, что Щербаков осуществляет это противопоставление для того, чтобы отчётливей обозначить внутренний конфликт лирического героя, о котором я говорила выше?

    Имя "Мария", по идее, должно вызывать у слушателя набор определенных сильных ассоциаций. А вот "Нинель" и "Павел" - бледненькие. "Павел" - имя и вполне обыкновенное, и не самое частое, и этимология его - "малый, скромный".

    Если уж мы говорим о сильных ассоциациях, то первая и самая сильная ассоциация, которая у нас возникнет в связи с именем «Павел» в контексте упоминания имени Марии — это всё тот же Новый завет, причём не абы в каком месте, а в момент кульминации апостольского служения. И никакая этимология этого не отменит, как не отменила в своё время деяния новозаветного Павла.

    В сочетании претенциозности и пустоты можно увидеть связь с неспособностью героя на реальное действие ("бунт не возглавил"), при том что "все куда-то рвался". Мелкость личности помешала. Не на высоте Марии и ее любви, в общем, герой оказывается.

    Ещё раз: стихотворение — это сверхмалая форма. Намекать на то, что уже и без того сказано открытым текстом, в рамках сверхмалой формы — это графомань. Если «Капитан бравый», по-вашему, графомань, то всё в порядке, но тогда, наверное, не стоит его так всерьёз обсуждать. Если это не графомань, то и относиться к нему надо соответственно и атрибутику графоманских сочинений ему не приписывать. Что собой герой представляет и какую позицию занимает по отношению к «высоте Марии и её любви», отлично видно безо всяких нинелей.

    Но в песне нет указаний, что он ее не любит или не любил.

    И правда, явно об этом не сказано. Но это показано — и я даже указала, в каком месте. Вы, правда, сказали, что «это неубедительно», однако никаких более внятных возражений я пока не услышала, а повторять десять раз одно и то же мне неинтересно.

    …может быть, отношение героя к Марии столь высоко, что он просто не хочет, чтобы кто-нибудь еще узурпировал это святое имя... Может быть, любил, но одновременно боялся привязываться и ей жизнь портить… Можно ведь и так понимать: не хотел привязываться, да вот смелости не хватило даже на то, чтобы расстаться… а ведь, может быть… не ушел с Марией на край света - и в жизни не вышло, получился законный брак с совсем другой женщиной, какая скука...

    Может быть всяк. Но вы обоснуйте какое-нибудь предположение непротиворечиво и логично — и, если получится, будет здорово. А то пока наш с вами разговор напоминает анекдот: «Мойше и Хаим как-то поспорили, что за фигня лежит у дороги, кошка или камень. В конце концов, решили бросить в фигню камушком помельче: если мяукнет и убежит, значит кошка, если нет — значит, камень. Взял Мойше камешек, бросил. Фигня с громким мявом улепетнула в кусты. Посмотрел на это Хаим да и говорит: “Да уж, если бы сам не увидел, ни за что бы не поверил, что камень может бегать и мяукать”».

    ОтветитьУдалить
  24. 2 la-scandinavia

    1

    То-то я в бешенстве. :) Сразу всё фигню межполовую вспомнила. ))))

    Он душка, правда? :)))))

    (Почему-то вот это «Павель и Нинель» повеселило не по-детски. Пошлость-то какая… Чехов, «Дама с собачкой»). :)

    Именно! Именно что пошлость. И весь «Капитан бравый» о пошлости, фактически.

    имя «Нинель» звучит глупо и пошло, по-моему от неуместности, несоответствия контексту, как, например, «Виолетта Тракторова» звучит диссонансно, хотя твёрдые «т» и там и там). :))) И если «Павел» к «Марии» как-то привязывается, то «Нинель» рядом с «Марией» ощущается как нечто чуждое.

    Совершенно верно. Оно, о чём я и говорила, противопоставлено «Марии».

    То есть, другими словами, строчка с именами может говорить «прожил как все, хоть и с потугами на оригинальность, которая выглядит фальшиво», но в контексте песни «Кадриль» - точнее, существования там второго отсыла к теме называния детей, - говорит и ещё кое о чём и там, действительно, новый смысл открывается… если автор ДВА раза в стихотворениях употребляет формулу «назвал (бы) ребёнка…», то это значит только то, что это его личный (ну или значимый для него) образ, в котором зашифровано определённое содержание, определённый смысл, свёрнутый, но подлежащий разворачиванию. Если анализировать два этих текста совместно, то получается, что называние ребёнка определённым именем связано у автора с качеством отношений с его, ребёнка, матерью.

    Спасибо за дополнение. Действительно, я, когда объясняла, откуда взялась мысль о связи имени дочери с отношением героя к Марии, извлекала аргументы только из самого «Капитана бравого». Ибо это в некотором роде спорт: Щербаков, в частности, ценен тем, что свято соблюдает принцип необходимости и достаточности. В его песнях ровно столько информации, сколько требуется для построения логичного и цельного образа, — и ничего лишнего там не бывало сроду (не бывало даже в тех его песнях, которых он сегодня стыдится и объявил «несуществующими», к слову).

    Ребёнок – это то, что могло получиться из людей, из их отношений, это некий творческий продукт, это выражение личности. Какой ребёнок, такие и отношения были, такие и родители. Если рождаются «Павел и Нинель», причём упоминается это в контексте «жизнь не удалась», то нужно понимать их имена как намёк на то, каков вообще итог жизни и отношений, что герой и его отношения с матерью (матерями) детей после себя оставили.

    Бальзак Бальзака видит издалека. :D Да, вполне возможно, что сам ребёнок (факт его наличия и все его атрибуты) у Щербакова вообще является указателем на качество отношений. Во всяком случае, опровергнуть сходу я не могу.

    причём сам автор говорит, что для него это имя именно ассоциативно и употребляет, говоря о нём слово «тепло»

    Я категорически против учёта мнения автора за границами его произведений. Произведение — это как всё то же церковное венчание: всё, что сказано, должно быть сказано либо прямо там, либо нигде. Поэтому при всё моём уважении к Щербакову как к гению, он уходит со своими посторонними комментариями нафиг. У него была и остаётся возможность говорить о Марии в стихах — вот пусть в стихах и рассказывает, остальное от лукавого.

    Он, кстати, и сам это отлично знает, потому и настаивает (точнее, не настаивает, а уговаривает) не афишировать его доп. комментарии и прочие подобные высказывания. В этом смысле он абсолютно правильный мужик и честный поэт. Так что давайте уважим его и будем обсуждать всё-таки непосредственно песни, а не то, что, истекая слюной, хавает общественность. У общественности дурной вкус, и она сама не понимает, что, снижая планку ожиданий, развращает автора. Благо Щербакову, его трудно развратить, но и нам уподобляться всё-таки не стоит.

    ОтветитьУдалить
  25. 2 la-scandinavia

    2

    Вообще интересно, что имена для дочек похожи: оба уменьшительные и в некоторой степени производные (если брать за исходные всё же «Марию» и «Нину» - то есть это «Мари» и «Нинель» - это «маленькая Мария» и «маленькая Нина» (у него там образа Нины в творчестве нет?) :))))

    Нет. :D Мысль интересная, но мимо, к сожалению.

    Верификатор отношения к Марии там имя другой дочери, нерождённой – Мари.

    И то, и другое, на самом деле. В «Капитане бравом» — «Нинель», в «Кадрили» — «Мари».

    Понимаете, Мария на самом деле даже не конкретная женщина и не собирательный образ – в глубине своей это мать, квинтэссенция любви и самопожертвования, почти сверхестественное существо, мадонна с младенцем. Это про неё – ну и, по касательной – про женщин, которые пали в этом отыгрывании. Скорее всего всё же про одну, которая плотно попала в миф. Ну или… «Любовь у меня одна-единственная, только любимые всё время меняются». :)

    Это немножко не по сабжу, на самом деле. :) Это, вот, как раз к вопросу об образе Марии как таковом и его эволюции. :)

    Полюбить он смог только тогда, когда сказал «стреляй мне в лицо», нет?

    Нет, почему же? Он ведь ещё в «Пустых бочках» открытым текстом говорит о любви. Другое дело, что его чувство там можно назвать неразвитым, незрелым, невзрослым и даже с какой-то точки зрения безответственным, но это не отменяет самого факта.

    Он создаёт иллюзию того, что готов что-то дать взамен, что его желание не фатально идёт вразрез с её желаниями, что впереди их желания согласуются.

    Вы будете смеяться, но он даёт взамен: «Скорей я мог бы царей потешить, // Сойти на берег, овец пасти. // Но чтобы других убивать или вешать — // Что вы, бог меня упаси». Это, напоминаю, говорит отставной армейский капитан. В данном случае он обещает хранить верность как минимум принципам, выросшим явно не на голом месте и явно под влиянием всё той же Марии. Фактически, в устах мужчины это означает, что он будет помнить о своей женщине и уважать её даже на расстоянии.

    Допускаю, что это может показаться неубедительным многим женщинам, но это уже вопрос равноценности обмена. Сам его факт от этого опять же не исчезает.

    ОтветитьУдалить
  26. 2 la-scandinavia

    3

    Если бы он просто озвучил своё желание: «хочу мотаться где-то, а ты, чтобы как верная Пенелопа ждала бы меня, помнила и была верна – но в отличие от Пенелопы ты не дождёшься моего возвращения, учти. Учти, что я всегда буду далеко от тебя – это не однократный поход, это образ жизни. Никакого «вместе» никогда не будет, просто жди меня, мне это приятно и нужно, я тебя использую, я ничего не хочу и не собираюсь давать тебе взамен, мне, по большому счёту, наплевать, в чём ты нуждаешься, мне важнее пиратствовать, я это выбираю и не требуй от меня другого, этого не будет. Если тебя это устраивает, оставайся, если нет, ты вольна искать человека, с которым тебе будет лучше» - вот это было бы честно.

    А если он сам не знает, вернётся или нет? Он ведь не уверен, вот в чём штука. Он искренне хочет вернуться и чтобы его дождались — это видно по интонации. Он сомневается в том, что вернётся, — это видно по общему настрою. Тут, мне кажется, честность не может быть проявлена открыто, потому что ей просто внутри не за что зацепиться. Герой сейчас — это такая бездна даже не противоречий, а застарелых внутренних конфликтов, щедро сдобренных к тому же перспективой опасного плавания, что разобраться в ней даже с налобным фонарём будет проблема. Он ведь сам не знает, у кого и как именно «всё впереди», он просто хочет верить в лучшее. Мне кажется, он даже со своим образом жизни до конца ещё не разобрался, оттого и не может сказать Марии, планирует он возвращение или нет. «Пусть вовеки не быть возврату» — это очень многозначная фраза, её можно читать и как «Я не вернусь, потому что не хочу», и как «Я не вернусь, потому что меня поглотит море», и даже в переносном значении — «Я не вернусь, потому что в процессе своих странствий стану другим человеком», например, или «Я не вернусь, потому что возвращаться будет некуда» (предчувствие того, что Мария уйдёт).

    Здесь клубок. Он уже личность, но, по сути, сколько бы лет ему ни было, ещё очень юная, не разобравшаяся ещё в себе не то, что не до конца, а даже и до серёдки. Это, конечно, не прибавляет ему бонусов и как формально взрослого человека не оправдывает, но, мне кажется, на это надо делать скидку, когда речь заходит о его отношениях со взрослой женщиной. В данном случае Мария, как человек более зрелый и цельный, должна некоторым образом скомпенсировать его восторженную дурь и превратить ну очень интуитивную словесную конструкцию в нормальный силлогизм — ну, так она именно так и поступила, и вполне грамотно затем ушла, из чего мы можем заключить, что по факту герой сказал Марии всё-таки совершенно достаточно для того, чтобы она смогла сделать правильный выбор.

    Хотя, конечно, объективно ему до окончательной зрелости ещё пилить и пилить, это да.

    И поэтому герой не имеет морального права не только упрекать Марию в том, что она не дождалась

    Таки ж не упрекает, повторяю. Упрекает — за смертность и в другом контексте («Издалека вернувшись…»). За то, что не дождалась («Меж этим пределом и тем…»), — благословляет и высказывает готовность отдать своё, если оно ей понадобится.

    Очень умно нашёл способ внушить надежду на совместное будущее, никакого совместного будущего на самом деле и не предполагая.

    На самом деле там вообще очень трудно было что-то предположить. Человек на стадии становления — это открытый лист, фактически. Однако наличия у него желаний и надежд это не отменяет.

    ОтветитьУдалить
  27. 2 la-scandinavia

    4

    Это жесть. Потому что он требует от неё обетов, которые сам исполнять, судя по всему, и не намерен. Или он ведёт себя с ней, как с женой?

    Он ведёт себя с ней, как в храме: он максимально честен (максимально для своего уровня развития — аккурат настолько, чтобы не лепить прямую ложь, вроде «Мы построим дом и заведём детей», а большего от него в данный момент требовать… можно, если учитывать лишь формальный возраст, но нельзя, если помнить о возрасте фактическом). Он того же ожидает и от неё — максимальной для её уровня развития честности. В этом контексте он и заявляет о том, что «смерть ещё далеко», рассуждая следующим образом: «Если у нас с Марией брак, то Мария будет меня ждать, и тогда разлучить нас может только смерть. Мария плачет, потому что не хочет со мной расставаться. Значит, наверное, у нас брак. Но тогда нужно утешить Марию: сказать ей, что в отсутствие смерти не о чем беспокоиться, ибо брак расторжим только смертью». Детский сад, да, потому что ему не может прийти в голову, что женщине важна близкая дистанция, а не формальный статус любимого (сохраняется брак или расторгается). Но это честный детский сад, и сам он не собирается играть с формальностями, которые, по его мнению, критично важны для любимой.

    Да? А почему не ей она путь освещает? Почему от его любви никому ни жарко и ни холодно? Какой хрен толк от любви, которая горит ни для кого и не приносит тепла любимому?

    Э… Ну… Вообще, я не специалист по поиску толка в эмоциях. Любовь — это просто любовь, она или есть, и тогда от неё тепло и радостно где-то внутри, или её нету, и тогда нет внутри ни тепла, ни радости. Но вот толк в ней искать (ещё, может, и пользу из неё извлекать?) — это уже где-то за гранью добра и зла, по-моему.

    < ни сделать собственную любовь подобным же источником для другого (Марии это попросту не нужно, поскольку любовью она полна и так).

    Это кто такое сказал? Чего ж она тогда плачет и умирает? От переполненности собственной любовью?


    Да, именно, от переполненности собственной любовью, от невозможности любить так, как она умеет, потому что для этого ей надо сохранять близкую дистанцию с любимым.

    Не было воспитание породистого жандарма её блистательной миссией – это было то, что её убило, она должна была идти туда, как на казнь, не надеясь в глубине души на хороший исход. И герой-то тоже это понимал.

    Блистательно выполнив одну миссию (сделав хотя бы пирата из ничтожества) и принимаясь за другую, человек не плачет, не источает вокруг себя предчувствие беды и не умирает, в конце концов. Он спокоен, полон сил и удовлетворён результатом. Он становится сильнее. Мария же ослабла.


    Да, пожалуй. Но у неё был выбор: идти туда, пусть и как на казнь, или идти искать другого и в другую сторону. В любом случае лирический герой тут уже ни при чём.

    Я просто чувствую обиду в словах – и в этой завиральности, о которой вы говорили, да. :)

    Мне кажется, чувствовать обиду и выплёскивать её, давать ей волю — это разные вещи. Человек не властен над тем, что он чувствует, но он вполне может, испытывая обиду, понимать, что она — пережиток детского сада, и не позволять ей управлять собою, а наоборот, игнорировать её в сознательном поведении и тем самым возвышаться над ней. Собственно, в том и заключается взросление, разве нет?

    ОтветитьУдалить
  28. 2 la-scandinavia

    5

    Я о другом несколько – когда я говорю о том, что герой (не автор) всё о себе и о себе, я говорю, что он крайне эгоистичен – как ребёнок, которому и в голову не приходит, что кроме его желаний, его интересов, его потребностей, его болей, кроме него самого есть ещё кто-то.

    А, ну да, он эгоист. Это бесспорно. А разве это как-то само по себе делает его подонком?

    Ему же и в голову не приходит оценить ситуацию с точки зрения Марии, подумать, в чём она нуждается, что можно сделать для неё.

    Ладно, допустим, он оценил ситуацию с точки зрения Марии, подумал, в чём она нуждается, и пришёл к выводу, что единственное, что может для неё сделать, — это остаться с ней и зачать для её удовольствия ещё некоторое количество детишек. Дальше он сталкивается с тем же самым выбором, с каким столкнулась Мария, — уйти или остаться. Он понимает, что, оставшись, снова станет жить чужой жизнью, только на сей раз не жизнью социума, а жизнью Марии. Таким образом, он невольно приравняет своим поведением Марию к социуму, чем благополучно и унизит, что и приведёт в последствии к отвращению от неё. Значит, надо уходить.

    Теперь вопрос — в чём разница по факту? И так ушёл, и так ушёл.

    Второй вопрос — если разницы нет, то почему человек не должен быть эгоистом? Какой смысл думать о потребностях другого, если в случае конфликта потребностей результат всё равно будет один и тот же, а в случае их, потребностей, совпадения, не будет и повода задаваться вопросом о чём-либо эгоизме?

    «Сказать» не значит «отдать» - не верю я ему. :) Понимаете, она же умерла потом – это просто так что ли?

    А бога нет, вот в чём западло. Некому отнимать и давать другому, кроме как самому человеку. И это как раз та часть мозаики, которую тоже должен был сложить герой. Но на том уровне развития, на каком он находился в «Меж этим пределом и тем…», он ещё её не сложил и не мог сложить физически — не настолько развит.

    Так что отдать был-таки готов (опровержений не нахожу), но понимал, что делать это надо добровольно и активно, а не уповая на господа.

    любить, верить, быть готовой идти за любимым на край света, ждать, выйти замуж за какого-то козла а потом умереть – это всё-таки история про разбитое сердце.

    Это да, что есть, то есть.

    Дело в том, что «любить, как удобно ему» - не совсем любовь. Любовью было бы «любить так, как полезно и нужно ей, оставаясь при этом собой и ей позволяя остаться собой».

    Это знание свыше, или, может, учебник какой написан? Любовь — процесс индивидуальный, каждый любит по-своему. Диктовать кому-то, как ему любить, а как не любить, делить любовь на «совсем любовь» и «не совсем любовь» — это, конечно, можно, наверное, но только в рамках личных отношений. Вам лично, однако, герой Щербакова в любви не признаётся, а даже если бы и признался, обсуждаем мы всё равно не ваши с ним отношения, а его самого как полностью автономную личность, к тому же в развитии. Следовательно, оперировать тут надо объективным, а не субъективным. Объективного в любви не бывает, поэтому единственным критерием остаётся слово «люблю» из уст самого человека.

    ОтветитьУдалить
  29. 2 la-scandinavia

    6

    Проблемы, как я уже сказала выше, начинаются, когда один человек, зная об этом конфликте, делает вид, что конфликта нет, чтобы продолжать получать за счёт другого что-то, давая ему в обмен только иллюзию.

    Где герой получает что-то от Марии после «Капитана бравого»? Цитату, пожалуйста. Всё, о чём он её просит (даже не настаивает на этом!) в «Пустых бочках» — это не плакать и помнить о нём. Всё, к чему он там бессловесно апеллирует, — это зрелость Марии, которая, в отличие от дурного юнца, способна разложить интуитивный бред по полкам и принять правильное решение. Да, за обоих. Но со стороны юнца было бы в высшей степени самонадеянно полагать, будто это он, а не она сможет решить за обоих правильно.

    Так где герой получает что-то от Марии после «Капитана бравого»?

    Это было бы правдой, если бы он в принципе имел в планах когда-нибудь вернуться. У него же, по ходу, в планах только путешествовать

    У него планов, повторяю, нет вообще. Он сам ещё не знает, сколько продлится его путешествие. Он лишь предчувствует, что не вернётся, но это очень многозначно сформулировано.

    Ыыыы… а у меня опыта другой любви нет. :))) Может, вы себя в отношениях сами ведёте как… мня… мня… мужик? Поэтому с вами так поступать просто не успевают? :))))))))))) (Долгое, продолжительное ржание). :D

    Да, я СатрапЪ, ПалачЪ и ДушегубЪ, у меня не забалуешь. Каждое утро я надеваю Кожаный ПинжакЪ, беру в руки КнутЪ и устраиваю СмотрЪ, заставляя ГаремЪ целовать мой СапогЪ. СапогЪ один, ГаремЪ большой, очередь до вечера. Так что вы совершенно правы, поступать со мной хоть как-то мужики просто не успевают. :D

    Там естественный шок на фоне того, что халявная кормушка накрылась.

    Это, судя по всему, должно аргументироваться выражением «я так вижу», верно?

    Если человек апеллирует к формуле церковного бракосочетания, то и вести себя должен соответственно данной формуле

    Это см. выше.

    Кстати, то, что автор пишет всё целиком из себя не значит, что он всё буквально пишет: когда он пишет о своём сыне, это значит, что он может писать о своём отце, например – перевёртыш. Хотя и о сыне тоже. :)

    О, господи, при чём тут отцы и сыновья?! Когда человек пишет, он пишете о себе — всё. Откуда у него это своё взялось — это уже пускай психоаналитики копаются.

    ОтветитьУдалить
  30. Correction

    "о понимал, что делать это надо добровольно и активно, а не уповая на господа" -- "не понимал" -- так.

    ОтветитьУдалить
  31. От анонимный_номер_один. :)

    Это был я. arstmas

    2 la_scandinavia


    Ага. Всё правильно, но немного вариантов есть.

    > Если ты сам с собой честен, то будешь с той женщиной, которую любишь, а не с кем попало, ибо зачем?

    Вот тут, по-моему, не всё так однозначно. Нет, ну не с кем попало, конечно. Но вполне возможно, что и не с той. Та, например, уже нашла себя с кем-то ещё. И шо теперь?

    Или та превратилась в не ту. Но, как верно было замечено, бывают дети, которых не хочется терять.

    Дальше, если любит, конечно, могут быть, по-моему, только мелкие придирки.

    Добавлю ещё, что дети имеют немалую самостоятельную ценность. :) Многое на её фоне теряется.

    Ну, такое всё...

    ОтветитьУдалить
  32. "Уууу!" - это была попытка передать первое впечатление. :)

    arstmas

    ОтветитьУдалить
  33. "Что собой герой представляет... отлично видно без всяких нинелей".

    Не скажите, образ получается более объемным, что ли, и это нужно для поэтического текста. В конце концов, только из строк про Павла и Нинель мы вообще узнаем, что у героя есть семья.

    ""Павел" - почему не "Владлен"...?"
    Потому что у нашего бравого военного претензии на "что-то эдакое" ассоциируются скорее с женским полом, а сына он хочет видеть таким же средним, как он сам. Кроме того, как я уже писал, "Владлен" воспринимается как более однозначное и вместе с тем более искусственное, чем "Нинель", про которую хочешь - думай, что советская, а хочешь - что почти заграничная. С Владленом так не получится.

    "первая... ассоциация, которая у нас возникает в связи с именем "Павел" в контексте упоминания имени Марии - все тот же Новый завет".

    "У нас" - возможно. Но в советской военной среде, полагаю, религиозные коннотации имени Марии были чуть-чуть более известны, чем у Павла. Кроме того, апостол Павел, при всех своих свершениях, воспринимается скорее как земной человек, а вот Мария, во всяком случае в народной религиозности - в большой мере Царица небесная, именно этот аспект важен для Щербакова.

    Ни на одном из этих наблюдений про имена не настаиваю: утверждаю лишь, что они могут быть не менее четко мотивированы, чем в Вашей версии.

    "повторять десять раз одно и то же мне неинтересно"
    Мне тоже, но я все же повторюсь, потому что, похоже, здесь не один я плохо умею читать, и не только кавычки: Ваше предположение (герой - подонок, не любящий Марию и не способный оценить ее самоотверженность) не объясняет другого Вашего предположения (герой, называя дочь, сознательно дистанцировался от Марии, подсознательно же, судя по фонетике, приближается к ней). Это последнее предположение вообще с трудом позволяет хоть как-то описать отношения героя с Марией. Если она ему безразлична, то почему он столько о ней говорит? Если он ее ненавидит, то почему никак этого - в своих словах о ней - не проявляет?

    "вы обоснуйте какое-нибудь предположение непротиворечиво и логично".
    Зачем? Все предположения, которые я мог "обосновать", я обосновал, а дальше уже начинаются фантазии. Я лишь указываю, что Ваше построение в конечном итоге основывается на некоторых произвольных предположениях. Не надо призывать меня делать то, чего Вы сами сделать не можете.
    (asgor)

    ОтветитьУдалить
  34. 2 asgor

    образ получается более объемным, что ли, и это нужно для поэтического текста

    «Для поэтического текста» существуют такие умственные вещи, как рифма, ритмика, метрика и прочие подобные штуки. Нинелями поэтический текст не создаётся.

    А что касается объёма, то образ героя достаточно объёмен и без упоминания о его детях (достаточно в семантической части стихотворения, разумеется, а не в части удовлетворения любопытства слушателей).

    В конце концов, только из строк про Павла и Нинель мы вообще узнаем, что у героя есть семья.

    Вот именно, тогда как песня повествует о взаимоотношениях героя с Марией, а не о детализированной биографии героя. Если мы не можем истолковать упоминание о детях героя в контексте его взаимоотношений с Марией, к чему вообще тогда эти Павел и Нинель?

    у нашего бравого военного претензии на "что-то эдакое" ассоциируются скорее с женским полом, а сына он хочет видеть таким же средним, как он сам.

    Это он вам сам сказал?

    как я уже писал, "Владлен" воспринимается как более однозначное и вместе с тем более искусственное, чем "Нинель", про которую хочешь - думай, что советская, а хочешь - что почти заграничная. С Владленом так не получится.

    Так ведь с «Павлом» ещё верней не получится, не находите?

    в советской военной среде, полагаю, религиозные коннотации имени Марии были чуть-чуть более известны, чем у Павла.

    Будьте последовательны, а то у вас получается сначала, что советская военная среда прекрасно разбирается в этимологии иноязычных имён (к чему вы апеллировали в предыдущем комментарии), а потом вдруг забывает о банальных ассоциациях, связанных с этими именами.

    Кроме того, апостол Павел, при всех своих свершениях, воспринимается скорее как земной человек, а вот Мария, во всяком случае в народной религиозности - в большой мере Царица небесная, именно этот аспект важен для Щербакова.

    Да, вы знаете, в русском языке имя «Иисус» не практикуется, а имя «Иосиф» слишком отягощено апелляцией к иудаизму, поэтому пришлось довольствоваться «Павлом». Тем не менее, ассоциативный ряд налицо.

    Ни на одном из этих наблюдений про имена не настаиваю: утверждаю лишь, что они могут быть не менее четко мотивированы, чем в Вашей версии.

    Мотивированы — может быть, а вот обоснований пока не заметила.

    Ваше предположение (герой - подонок, не любящий Марию и не способный оценить ее самоотверженность) не объясняет другого Вашего предположения (герой, называя дочь, сознательно дистанцировался от Марии, подсознательно же, судя по фонетике, приближается к ней).

    Вообще-то, логическая цепочка развивалась в строго противоположную сторону: поскольку герой в рамках известного текста упомянул, что назвал дочь Нинель, постольку мы можем делать выводы о его отношении к Марии.

    Что касается конфликта сознательного и бессознательного, это вполне житейский конфликт, и если бы его не было, герой вообще не пел бы о Марии и не имел бы с ней отношений. Было, было в ней притягательное («Вечно оставалось что-нибудь»), другое дело, что любовью это не было и как любовь не осознавалось.

    Если она ему безразлична, то почему он столько о ней говорит? Если он ее ненавидит, то почему никак этого - в своих словах о ней - не проявляет?

    Понимаете, помимо безразличия, любви и ненависти существует ещё целая куча чувств, в том числе и крайне противоречивых. Человек может быть просто симпатичен и удобен, например, вот такая штука.

    Все предположения, которые я мог "обосновать", я обосновал

    Где? Я пока только попытки утверждений увидела. Обоснование — это, на всякий случай, что из чего вытекает, то есть логическая цепочка рассуждений.

    Ваше построение в конечном итоге основывается на некоторых произвольных предположениях

    Я вам уже третий аналитический комментарий пишу, на минуточку. Четвёртого не будет, потому что надоело. Всего хорошего, спасибо за дискуссию.

    ОтветитьУдалить
  35. 2 arstmas

    "Уууу!" - это была попытка передать первое впечатление. :)

    Ага, и тебе привет. :)

    ОтветитьУдалить
  36. Ч.1

    < Он душка, правда? :)))))

    < (Упрямо) Нет, он чудовище. Пьяное. Возможно, трезвое. :( Но если он обнажает суть вещей ещё и на трезвую голову, то он реально крут. :)))

    < Бальзак Бальзака видит издалека. :D

    (Шёпотом) а кто ещё Бальзак? Неужто трезвое чудовище? :D

    < Я категорически против учёта мнения автора за границами его произведений.

    Ммм… не знаю, я люблю анализировать контекст. Но это не столько к анализу произведения, сколько к психоаналитике, да. Если произведение не понимается само из себя, то что-то с ним не так, оно не замкнуто.

    < Нет, почему же? Он ведь ещё в «Пустых бочках» открытым текстом говорит о любви. Другое дело, что его чувство там можно назвать неразвитым, незрелым, невзрослым и даже с какой-то точки зрения безответственным, но это не отменяет самого факта.

    Я упрямлюсь. :) Особенно когда разговор заходит о любви героя – и по инерции продолжаю упрямиться ещё в нескольких местах. :))) «Отними от меня и оставь для неё» - это любовь, конечно, и в моём понимании – самая что ни на есть. Не верю я, скажем так, в устойчивости мотивации героя, а не в направленность вектора. А тот факт, что герой такие вещи хотя бы сечёт, говорят за то, что если он и не любит пока, то хотя бы способен представить, как это может выглядеть.

    < Вы будете смеяться, но он даёт взамен: «Скорей я мог бы царей потешить, // Сойти на берег, овец пасти. // Но чтобы других убивать или вешать — // Что вы, бог меня упаси». Это, напоминаю, говорит отставной армейский капитан. В данном случае он обещает хранить верность как минимум принципам, выросшим явно не на голом месте и явно под влиянием всё той же Марии. Фактически, в устах мужчины это означает, что он будет помнить о своей женщине и уважать её даже на расстоянии.

    Нет, не буду смеяться – это правда. По крайней мере, если женщина в ресурсе и способна это оценить.


    < А если он сам не знает, вернётся или нет? Он ведь не уверен, вот в чём штука. Он искренне хочет вернуться и чтобы его дождались — это видно по интонации. Он сомневается в том, что вернётся, — это видно по общему настрою. Тут, мне кажется, честность не может быть проявлена открыто, потому что ей просто внутри не за что зацепиться.

    Больно это признавать, но это, похоже, правда. Только больная. :)

    < На самом деле там вообще очень трудно было что-то предположить. Человек на стадии становления — это открытый лист, фактически. Однако наличия у него желаний и надежд это не отменяет.

    Это очень трудно принять (мне). Принять «он не остался, потому что не любил и так выбрал» гораздо проще, я не знаю, почему так. Не знаю уж, как для Марии.

    < «Если у нас с Марией брак, то Мария будет меня ждать, и тогда разлучить нас может только смерть. Мария плачет, потому что не хочет со мной расставаться. Значит, наверное, у нас брак. Но тогда нужно утешить Марию: сказать ей, что в отсутствие смерти не о чем беспокоиться, ибо брак расторжим только смертью».

    С браком всё настолько хреново, что от этого можно и умереть. Имхо если настолько цельная и рисковая женщина, как Мария, решает, что это брак, то обеты её вполне могут распространяться и за пределы смерти. Она будет хранить верность и после смерти супруга. «Да, у нас брак и если это так, то я могу уйти от тебя и даже жить с другими мужиками, но брака это не отменит и не заменит. Если я откажусь от своей клятвы, я умру или перестану быть собой и тогда всё равно умру». Альтернатива-то – быть соломенной вдовой, быть вдовой почти настоящей, быть вечной Сольвейг или отказаться от себя и умереть. (Спасибо вам, кстати, огромное за цикл про Джульетту, когда я прочитала про её самурайство, я была в натуральном шоке). Но это, видимо, отход в сторону.

    ОтветитьУдалить
  37. Ч.2

    Если меня уже совсем не туда понесло, остановите, пожалуйста. :)

    Что касается брака, то здесь для меня главная закавыка и есть. Брак – это союз равных, отношения учительства (и ученичества) основаны на изначальном неравенстве. И то, и другое прекрасно, но главное тут – не путать эти две плоскости. Там иные и законы, и правила. Поэтому человек может быть или учеником, или супругом имхо (или мужем, или ребёнком – остальное в нашем обществе рассматривается как инцест и не зря). Если бы герой был и оставался в позиции ученика и все понимали бы, что это именно ученичество – и не играли бы в брак, то всё было бы именно так, как вы и говорите. Отучила, вырастила, полюбовалась, ушла в сторону, нашла нового ученика. Учителя вопрос обмена вообще не парит – главное, чтобы у него брали, и чем больше, тем лучше. Это чистые отношения – чистые в смысле чистоты жанра. Ещё возможен вариант, когда ученик вырастает в меру учителя и становится равным, становится партнёром (в идеале ученик учителя должен, конечно, перерасти, но со временем) – это трудно, но при грамотной переориентации в принципе возможно. Главное, чтобы ни учитель, ни ученик не поддавались искушению вернуть отношения в русло неравенства.
    Здесь (в образе отношений Марии и героя) я вижу, что герой до последнего отказывается от равенства в пользу отношений детско-родительских. Вплоть до последнего стихотворения тон его слов – детский (не в смысле инфантильный, а в смысле «ну ты же умная, ты же всесильна»). Так про маму говорят, лет до семи – но, собственно, в присутствии мамы человек всегда будет ребёнком и это нормально. Ненормально (наверное), что он из детско-родительских отношений с Марией так и не вырос. Впрочем, это тоже, наверное, нормально – единственное «но»: не надо было тогда к формуле брака апеллировать, а надо было честно признать «ты всегда будешь моей мамой». А то получается, что Мария любит в нём не ребёнка а, скорее, будущего мужа (будущего, потому что он там только потенциальный, в зачатке – он мог бы им стать, когда вырос бы (не обязательно своего, просто потенциального взрослого мужчину). А ему удобнее оставаться ребёнком.. Она видит то, что должно быть (того человека, в которого этот ребёнок с седыми висками должен развиться) и ведёт себя с ним, как со взрослым, по крайней мере, ведёт героя именно туда, к взрослости. И если Мария говорит себе «это брак» (а браки, по ходу, действительно совершаются на небесах), то брачуется она с этим потенциальным взрослым авансом – то есть «когда ты вырастешь и станешь собой, у нас будет брак, я подожду, хотя понимаю, что рискую поставить всё на карту и не выиграть – ты можешь не вырасти или вырасти и брака со мной не захотеть». Причём брак не может быть с пятью, десятью мужиками – она ставит всё на карту и выигрывает или проигрывает. Собственно, как Джульетта. Она жертвует всем, чтобы у него появился шанс из этой жертвы добыть себе взрослость. Как только возникает слово «брак», то всё становится очень серьёзно и отношения учительства (которые могут быть установлены с неограниченным количеством людей) переходят в другую плоскость и становятся единственными. В этом-то и трагедия. Если бы герой остался одним из учеников, всё было бы нормально – и она не умерла бы, скорее всего. Как только всплыло слово брак, это выдвинуло требования к равенству - в том числе и к обмену, к балансу между «брать» и «давать». И не потому что она жадная или небескорыстная - односторонний обмен должен нарушиться в этом случает потому, что отношения иные, не односторонние, а двусторонние. Как-то так. Позволить другому быть не только принимающим, но и отдающим – это больше.

    ОтветитьУдалить
  38. Ч.3

    < Да, именно, от переполненности собственной любовью, от невозможности любить так, как она умеет, потому что для этого ей надо сохранять близкую дистанцию с любимым.

    А на расстоянии просто любовь превращается в фантазию. Так что я не удивлюсь, если Мария ушла из желания не дать любви превратиться в призрака – ей для этого надо быть близко: чтобы любовь реализовывать. Если далеко, то в какой-то момент перестаёшь различать, где реальный человек, а где фантазии, воспоминания, надежды… Плохо, что после этого (после ухода) жизни-то и нет.

    Ей ведь тоже в своей любви надо развиваться – смею предположить, что ей мало реализовывать свою любовь в отдавании на расстоянии, потому что там объём любви ограничен. Ей, скорее всего, на каком-то этапе понадобились отношения – не просто любовь, а именно отношения: в отношениях этот обмен, объём обмена можно было наращивать. Это другой резервуар для любви. Герой, по-моему, не потянул. И её переполнило, да – перегорело, как молоко перегорает в груди. От невозможности отдавать тоже можно умереть.


    < Это знание свыше, или, может, учебник какой написан? Любовь — процесс индивидуальный, каждый любит по-своему.

    Но с понятиями-то определиться полезно. Если герой называет любовью «отними у меня и оставь для неё», то я с ним вполне солидарна в понимании любви.

    < Объективного в любви не бывает, поэтому единственным критерием остаётся слово «люблю» из уст самого человека.

    Даже если словом «люблю» он обозначает что-то вроде «ломаю ей пальцы и слушаю, как они хрустят» или «прыгаю на одной ножке кругом»? Да нет же, есть коллективный смысл у слова, универсальный, - другой вопрос, что вариаций много. :)

    < Где герой получает что-то от Марии после «Капитана бравого»? Цитату, пожалуйста. Всё, о чём он её просит (даже не настаивает на этом!) в «Пустых бочках» — это не плакать и помнить о нём.

    Ууу, вообще-то это значит весьма много. Это не «всего лишь», это, по сути, значит «будь соломенной вдовой». «Дорогая, будь соломенной вдовой, тебе же не трудно, правда?».

    < Так где герой получает что-то от Марии после «Капитана бравого»?

    Там, где она его ждёт. Наличие персональной Пенелопы очень бодрит и поддерживает, надо думать.


    < Это, судя по всему, должно аргументироваться выражением «я так вижу», верно?

    Нет, аргументируется оно выражением «Я ТАК ЧУВСТВУЮ». :)))))) (Это я и по поводу всего остального). Я ж говорю, меня БЕСИТ. Впечатление, что я в реале так нажралась выращиванием людей из людей и так устала от парней, честно не могущих ничего обещать в силу своей общей недооформленности, что меня задрало. И я читаю про эту Марию и совершенно уверена, что я знаю, как она чувствует, как живёт и что у неё а в голове. Поэтому вместо логических обоснований на язык просится только «просто я это знаю». :)) И тут логика мне отказывает и в кои-то веки наружу плещут эмоции. Объективности тут не может быть никакой – у меня личные разборки с героем. Или не с героем, с жизнью… :) Я и знаю, что сделать человека из обезьяны – это уже достаточное счастье, но могу точно сказать, что 1) человекообразности всегда мало и кажется, что тот, кто вышел после апгрейда, мог бы и ещё поапгрейдиться - он достоин, в общем, САМОГО лучшего. А у него резервуар заполняется и кажется, что маленький какой-то резервуар, тебе ещё дофига есть чего туда залить; 2) после того, как очередной проапгрейденный сделает «complete» и отвалит, то наряду с чувством в меру глубокого удовлетворения хочется почему-то выть, хотя с каждым разом печаль всё более светла. Слишком мало берут, когда хочется много отдавать? Вот звездец-то - когда любишь человека, хочется дать ему много, хочется в идеале научить его… любить – пусть не тебя.

    ОтветитьУдалить
  39. Ч.4

    Короче, я всё понимаю, я не понимаю только, почему однажды у мудрой и шедрой Марии кончается завод и ей приходится сдохнуть. Человек вроде бы уже научается говорить себе в начале отношений «я отдам и этому человеку всё, что он готов будет взять, а потом он уйдёт, это лишь вопрос времени - главное, чтобы взять смог как можно больше» и привыкает не желать иного счастья, но однажды почему-то кончается завод и он больше не может. Невозможно два раза спалить себя дотла. Подозреваю, что виновато в этом слово «брак» - призрак равенства бродит по Земле и не даёт спокойно учить и довольствоваться только лишь отдаванием, кое само по себе прекрасно.

    Смею предположить, что герой не оправдал ожиданий Марии – он не вырос до её меры, он не стал равным, она не дождалась. Он так и остался учеником и не решился стать мужем. Она, безусловно, и к этому была готова, но плата за это очень высока – та часть её, которая называется «жена» могла быть велика и нереализация этого потенциала могло создать такую дырку, которая «учителем» никак не закрывается. Невоплощённость человека в 50 % должна быть фатальна, я так думаю. Тогда просто начинает работать программа на самоуничтожение (когда надежда на воплощение «контрольного пакета» себя теряется окончательно) – но это всего лишь предположение.
    А добермана своего породистого она ушла пестовать уже надорванная, после того, как умерла. А умереть она должна была сразу после того, как отказалась от надежды дождаться мужа. Смерть физическая лишь дело времени.

    < Вы будете смеяться, но он даёт взамен: «Скорей я мог бы царей потешить, // Сойти на берег, овец пасти. // Но чтобы других убивать или вешать — // Что вы, бог меня упаси». Это, напоминаю, говорит отставной армейский капитан.

    Не буду всё-таки смеяться, ибо мне чертовски грустно.

    < Да, пожалуй. Но у неё был выбор: идти туда, пусть и как на казнь, или идти искать другого и в другую сторону. В любом случае лирический герой тут уже ни при чём.

    Да не было у неё сил уже никого искать, она кончилась. Хотела бы, возможно, но уже нечем было. Она вложила всё в своего капитана, она не считала, сколько даёт, она всё отдала, всю душу. Невозможно отдать жизнь два раза, потому что жизнь одна всего. Кто отгорел, того уж не зажечь, не помню ни фига цитату, Есенин, прости.

    Но тут есть немалый риск, что каждый из нас будет достраивать Марию до… себя, например. Поэтому у вас может получиться Мария-учитель, а у меня Мария-надорвавшаяся-женщина. :)

    2 arstmas


    < Вот тут, по-моему, не всё так однозначно. Нет, ну не с кем попало, конечно. Но вполне возможно, что и не с той. Та, например, уже нашла себя с кем-то ещё. И шо теперь?

    Или та превратилась в не ту. Но, как верно было замечено, бывают дети, которых не хочется терять.

    Дальше, если любит, конечно, могут быть, по-моему, только мелкие придирки.

    Добавлю ещё, что дети имеют немалую самостоятельную ценность. :) Многое на её фоне теряется.

    Ну, такое всё...


    Не знаю, я в полутонах и компромиссах, как свинья в апельсинах. :))) У меня только два рабочих варианта «с той/тем» или «ни с кем». «Ни с кем» даже проще. :) Возможно, я какой-нибудь урод, даже скорее всего. :\

    ОтветитьУдалить
  40. Меня в сообществе попросили процитировать вот это.
    "Вы знаете, благодаря Вашей похвале, пошел и я по этой ссылке!
    Здорово!
    Спасибо Вам!
    Но!!!
    К сожалению, - нету у меня аккаунта в ЖЖ ( и лень возиться:)).
    А в тот блог анонимно написать не получается:(
    Но очень бы хотелось услышать мнение автора того блога на такие замечания:
    1) А почему она решила, что Мария - жена капитана бравого?
    2) С краем света и круглой Землей обстоит все гораздо проще. (мне так кажется:))...
    Это из серии " за горизонтом, - опять горизонт:)"
    Т.е.: Земля кругла.... И нету его как такового, - края света... Куда не иди...
    Вот и все... Вот на этом и играет 19-летний человек:) Не вникая в нюансы того, что может уведеться потом...
    =========
    Может сможете задать ей такие вопросики?
    Спасибо в любом случае!!!"
    И спасибо вам!

    ОтветитьУдалить
  41. 2 avrorova

    К сожалению, у Блоггера действительно бывают такие глюки, когда он отказывается публиковать комменты от анонимов и даже по OpenID. Не знаю, с чем связано, лечится как-то само собой. Так что передайте, пожалуйста, человеку, задавшему вопрос, извинения на этот счёт. У меня тут открыты комменты, вообще-то, для всех, и возможность забанить кого-то отдельного тоже нет, и премодерации нет, так что в другой раз, если вдруг коммент не пройдёт, имейте в виду: это не мой произвол, это глюк платформы.

    Теперь по поводу вопросов.

    Насчёт жены уже всплывала тема в начале дискуссии, и я на него ответила: действительно, это отсебятина моя в чистом виде, но она, к счастью, на смысловую часть не влияет.

    2) С краем света и круглой Землей обстоит все гораздо проще. (мне так кажется:))...
    Это из серии " за горизонтом, - опять горизонт:)"
    Т.е.: Земля кругла.... И нету его как такового, - края света... Куда не иди...
    Вот и все... Вот на этом и играет 19-летний человек:) Не вникая в нюансы того, что может уведеться потом...


    Да, верно, это вполне искреннее утверждение честного невзрослого человека, который никогда не знал, что такое любовь, и оттого не может объяснить, что мешает отношениям, иначе, как логически. Он ещё слишком мал, чтобы нормально отрефлексировать эти отношения и сказать уже совершенно прямо: «Но я её не любил, и поэтому её готовность осталась невостребованной». Иными словами, отсутствие он чувствует, но выразить отсутствующий объект может пока что исключительно аллегорически, в виде образа края света. Это он уже потом скажет (непонятно, правда, Марии или нет): «Беда, что вы мне тоже не нужны», — но для этого ему придётся вначале повзрослеть на три года.

    ОтветитьУдалить
  42. 2 la-scandinavia

    1

    (Упрямо) Нет, он чудовище. Пьяное. Возможно, трезвое. :( Но если он обнажает суть вещей ещё и на трезвую голову, то он реально крут. :)))

    Вы когда-нибудь слышали, чтоб я называла кого-то гением впустую или даже в шутку? Так вот, повторяю кавырнадцатый раз: Щербаков — гений. Единственный гений среди ныне здравствующих известных мне русскоязычных сочинителей. Да, он реально крут.

    (Шёпотом) а кто ещё Бальзак? Неужто трезвое чудовище? :D

    (Шёпотом же) оно!!! :D

    Я упрямлюсь. :)

    Я вижу. :) Более того, вы меня настолько убедили, что это ваш персональный (кабы не самый главный) конфликт и ваша персональная война (едва ли не на жизнь, а на смерть), что я даже с вами спорить больше не буду: со стороны, конечно, может, и видней, но разводить враждующие стороны и убеждать одну из них, что другая может быть в чём-то хороша, — это заведомо провальный сценарий. :)

    С другой стороны, вы высказали много дельных соображений и в объективном плане тоже, поэтому мне бы не хотелось затыкать вам рот, хотя сабжево, конечно, предполагалось обсуждать тему как тему, а не проекцию темы на личных тараканов участников дискуссии.

    Давайте так попробуем: вы будет нести что несётся, а я буду фильтровать ваш гон и отвечать на замечания по теме?

    Брак – это союз равных

    Вот тут не соглашусь. Это союз дееспособных (в юридическом и физиологическом смысле), но не союз равных в смысле равенства внутри личных отношений. В противном случае мы не сможет назвать браком ни один брак, построенный, например, по принципу явного превосходства мужа над женой, что наблюдается, скажем, в браках, где мужчина намного старше женщины. Почему-то такой подход к браку мало кого удивляет, и, говоря о таких браках, мало кто вспоминает о так называемом долженствовании равенства между партнёрами. На самом деле, здесь Щербаков предъявляет нам конфликт двух шаблонов: с одной стороны, мужчина откровенно моложе своей подруги и, таким образом, должен играть роль ведомого, однако с другой — он не желает смириться с ролью ведомого, а хочет соответствовать гендерным стереотипам, согласно которым ведомой должна быть женщина. Если бы этого конфликта не было, если бы герой порвал хотя бы один из шаблонов, вопроса о равенстве в брачных отношениях не возникло бы вообще.

    Соответственно, дальнейшие выкладки про конфликт брачных отношений и отношений учительства-ученичества неверны, поскольку основаны на неверной посылке. Возможен брак и одновременно неравенство, в том числе и по типу отношений обучения, и по типу родительских отношений, но для этого в некоторых случаях (в частности, когда более зрелым партнёром является женщина) надо отказываться от шаблонов, причём от очень древних.

    Ненормально (наверное), что он из детско-родительских отношений с Марией так и не вырос.

    Вырос, на самом деле, но уже в эпилоге, в «Кадрили».

    А на расстоянии просто любовь превращается в фантазию. Так что я не удивлюсь, если Мария ушла из желания не дать любви превратиться в призрака

    Да, вот это вы хорошо сформулировали. Именно «не дать превратиться в призрака» — очень в духе Марии. Она предельно «земная» женщина, несмотря на всю возвышенность своих чувств.

    ОтветитьУдалить
  43. 2 la-scandinavia

    2

    Ей, скорее всего, на каком-то этапе понадобились отношения – не просто любовь, а именно отношения: в отношениях этот обмен, объём обмена можно было наращивать. Это другой резервуар для любви. Герой, по-моему, не потянул. И её переполнило, да – перегорело, как молоко перегорает в груди.

    Совершенно согласна, хотя я и не склонна делать за это ответственным героя. Я вообще не вижу тут ничьей вины: ни он, ни она не умеют любить так, как нужно другому, и это от них самих не зависит совершенно. Для них просто «любить по-другому» означает «не любить» — и для неё, и для него.

    Тут я позволю себе объяснить позицию героя и очень попрошу вас не принимать её как попытку вторгнуться в ваш личный с ним конфликт. Это просто важно само по себе.

    Он любит на расстоянии, потому что для него любовь означает вознесение женщины на пьедестал и поклонение ей как кумиру («Романс — 1» как лейтмотив). Любая другая форма любви для него не любовь, а в лучшем случае суррогат — ровно так же, как для вас и для Марии суррогатом является положение соломенной вдовы. И, на самом деле, невозможность любить вот именно так, поклоняясь, на почтительном расстоянии, всегда издалека и ни в коем случае не на равных — это точно такая же трагедия для героя, как для вас и для Марии невозможность прикоснуться к любимому, родить ему детей, делить с ним его путь и так далее. Она не лучше и не хуже, эта форма, она просто другая. Она не ненормальна, она просто имеет истоки в других детских комплексах. «Я мечтал замерзнуть в её снегах» — вот настоящая мечта героя: женщина — холодная, грозная и прекрасная, недоступная («замёрзнуть»), неприступная и неуязвимая (война продолжается до последнего солдата, а она всё так же прекрасна и далека, как вначале), самодостаточная настолько, что не нуждается, по сути, ни в чём, а если и нуждается, то прямо и открыто приказывает подать ей необходимое, а не деликатно молчит в расчёте на чуткость партнёра. В самом идеальном случае она вообще не должна признаваться герою в любви и тем более выказывать готовность включаться в его жизнь, потому что эмоции, с точки зрения героя, человека не то, чтобы унижают, однако же низводят до уровня обыкновенного существа, поклоняться которому уже не интересно, а включение в жизнь другого означает неполную самодостаточность.

    При этом брак, скорее всего, заключается, с точки зрения героя, скорее для того, чтобы женщина могла чувствовать себя респектабельным лицом, а дети рождаются для того, чтобы у неё же были основания называться мадонной. Ему самому это всё нафиг не надо, он её и так любит, но вот ей, возможно, захочется солидности и ещё большей возвышенности — так возьми же, любимая, никакой пьедестал тебе не может быть мал.

    Вот, как-то так.

    Да, таких женщин мало, и быть такой женщиной очень сложно. Но… понимаете, он имеет право любить именно таких и именно так — ровно в той же мере, в какой Мария имеет право любить других и по-другому. И, поскольку его запросы очень сложны для осмысления (век трубадуров был краток и кончился быстро), разобраться в себе налету он, естественно, не может, для этого требуется прорва времени. Так же естественно, что в процессе самопознания он лепит очень много ошибок, и, возможно, некоторые из них, действительно, оказываются фатальными (мы всё-таки с уверенностью говорить о том, что он виновен — именно прямо виновен — в смерти Марии, не можем, хотя и можем предполагать такой вариант). Но он не отступается от поиска и продолжает следовать своим путём, возможно, даже и потому, что понимает: если он этот поиск прекратит, жертв окажется гораздо больше, чем на данный момент. Последнее, впрочем, не более, чем предположение, хотя мне оно и представляется логичным, с учётом общей склонности героя к анализу.

    ОтветитьУдалить
  44. 2 la-scandinavia

    3

    < Объективного в любви не бывает, поэтому единственным критерием остаётся слово «люблю» из уст самого человека.

    Даже если словом «люблю» он обозначает что-то вроде «ломаю ей пальцы и слушаю, как они хрустят» или «прыгаю на одной ножке кругом»?


    Вот для той женщины, о которой речь выше, любовь мужчины означает, что мужчина бьётся лбом в пол под её ногами, да-да. На почтительном расстоянии (можно даже на таком, на каком уже и фигуры-то не различишь) и с гимнами. И именно она нужна нашему непутёвому пирату.

    Вот такая она разная, любовь. Своя у каждого буквально.

    вообще-то это значит весьма много. Это не «всего лишь», это, по сути, значит «будь соломенной вдовой». «Дорогая, будь соломенной вдовой, тебе же не трудно, правда?».

    Соломенной вдовой — или вот той мадамой, которая описана выше.

    < Так где герой получает что-то от Марии после «Капитана бравого»?

    Там, где она его ждёт. Наличие персональной Пенелопы очень бодрит и поддерживает, надо думать.


    А где она его ждёт? После «Капитана бравого» он только плачет, провожая его. Ждёт ли она его хотя бы день, об этом нам уже ничего не известно.

    тут есть немалый риск, что каждый из нас будет достраивать Марию до… себя, например. Поэтому у вас может получиться Мария-учитель, а у меня Мария-надорвавшаяся-женщина. :)

    Чисто справедливости ради: Мария мне вообще неинтересна. Я готова уважать её как цельного человека, готова признавать за ней огромное множество достоинств, готова даже всю жизнь питаться её борщами, но говорить предпочту о нём, а не о ней. Он для анализа более привлекателен, потому что в нём есть динамика, а в ней нет. Она — идеал с фиксажем.

    Это, впрочем, не отменяет интереса к вашим рассуждениям на тему Марии и её судьбы. Возможно, потому что вас там закономерно больше, чем Марии. :)

    ОтветитьУдалить
  45. (От asgor).
    И Вам спасибо, без иронии. Я снимаю все свои дурацкие претензии, поскольку внимательно перечитал начало Вашего текста: "Я не замахиваюсь на полноценное исследование (чур меня) и вообще по большей части играю". Я сразу не отсек, собственно, правила этой игры, но это моя ошибка. Я с Вами не во всем согласен, но в любом случае Ваши тексты и вызванная ими дискуссия открывают много больше, чем иные так называемые исследования. Еще раз спасибо.
    Не обижайтесь на меня.
    Всего хорошего.

    ОтветитьУдалить
  46. Ч.1

    < Вы когда-нибудь слышали, чтоб я называла кого-то гением впустую или даже в шутку? Так вот, повторяю кавырнадцатый раз: Щербаков — гений. Единственный гений среди ныне здравствующих известных мне русскоязычных сочинителей. Да, он реально крут.

    Я и не думала, что вы шутите. Я поняла, что вы считаете его гением – собственного мнения о нём я пока не составила, но то, что он крут, я уже увидела. :) «Чудовище» - это комплимент: он лезет без анестезии (причём каждым словом), в трезвом уме и твёрдой памяти, туда, куда без анестезии не лезут – да и с анестезией не спешат. Только для вас это «душка», а для меня «Нифига себе душка! Душки милые и… душистые». :))

    < но разводить враждующие стороны и убеждать одну из них, что другая может быть в чём-то хороша, — это заведомо провальный сценарий. :)

    Ага, враждующая сторона если и понимает, что пора прекратить расстрел, возможно, уже и мирного населения, то рефлекторный рывок к пулемёту (в ответ на малейшее движение с той стороны) всё равно сдержать не может. Больно же. :(
    Впрочем, справедливости ради должна сказать, что миротворческая ваша деятельность вполне успешна, я прислушиваюсь и даже что-то слышу, несмотря на то, что упрямлюсь. :)


    < хотя сабжево, конечно, предполагалось обсуждать тему как тему, а не проекцию темы на личных тараканов участников дискуссии.

    Во-во, именно они и полезли, толпами, что и смущает. :/


    < Давайте так попробуем: вы будет нести что несётся, а я буду фильтровать ваш гон и отвечать на замечания по теме?

    Здорово! Но если совсем гон, то как-то отмаякуйте, ага? Я перестану фонтанировать тараканами.

    < Вот тут не соглашусь. Это союз дееспособных (в юридическом и физиологическом смысле), но не союз равных в смысле равенства внутри личных отношений.

    Равенство не значит тождество. Равенство значит равнокалиберность. Нет?

    < В противном случае мы не сможет назвать браком ни один брак, построенный, например, по принципу явного превосходства мужа над женой, что наблюдается, скажем, в браках, где мужчина намного старше женщины.

    А там брака психологически и нет – там есть отношения мамы и сына, старше муж или младше, не имеет значения. Ну или дочка и отец, хотя, если копнуть, там всё равно мама вылезет. Причём в обе стороны. Неравенство закладывает формат: не скажу, что какой-то ущербный – потребности у людей разные, просто брак в этом случае утоляет потребности не специфичные для брака, но в силу личностной истории для человека более актуальные, чем специфичные.

    < На самом деле, здесь Щербаков предъявляет нам конфликт двух шаблонов: с одной стороны, мужчина откровенно моложе своей подруги и, таким образом, должен играть роль ведомого, однако с другой — он не желает смириться с ролью ведомого, а хочет соответствовать гендерным стереотипам, согласно которым ведомой должна быть женщина. Если бы этого конфликта не было, если бы герой порвал хотя бы один из шаблонов, вопроса о равенстве в брачных отношениях не возникло бы вообще.

    Кстати, это очень интересно. (Шёпотом) у женщины может быть точно такой же конфликт, только зеркальный: она старше и умнее, но ведущей быть не хочет. Причём связано это может быть не только с гендерными стереотипами, но и с наличием двух равносильных потребностей, которые вместе никак уживаться не хотят. Я у женщин вообще, кстати, часто встречаю противоречие «хочу, чтобы он меня слушался во всём, но при этом хочу, чтобы сам принимал решения и не был подкаблучником». :)

    ОтветитьУдалить
  47. ч.2

    < Соответственно, дальнейшие выкладки про конфликт брачных отношений и отношений учительства-ученичества неверны, поскольку основаны на неверной посылке. Возможен брак и одновременно неравенство, в том числе и по типу отношений обучения, и по типу родительских отношений, но для этого в некоторых случаях (в частности, когда более зрелым партнёром является женщина) надо отказываться от шаблонов, причём от очень древних.

    Имхо это не столько шаблоны, сколько законы. Брак по типу обучения или родительства психологически не брак, в том-то и дело. Это учительство или родительство, но это не отношения партнёрства. Партнёрства взаимодополняемых противоположностей, уточнюсь.

    << Ненормально (наверное), что он из детско-родительских отношений с Марией так и не вырос.

    < Вырос, на самом деле, но уже в эпилоге, в «Кадрили».


    Да. Точно, я уже потом подумала. И подумала что она, наверное, таки дорастила его до нужной кондиции, но результатов своих трудов так и не увидела.

    < Совершенно согласна, хотя я и не склонна делать за это ответственным героя. Я вообще не вижу тут ничьей вины: ни он, ни она не умеют любить так, как нужно другому, и это от них самих не зависит совершенно. Для них просто «любить по-другому» означает «не любить» — и для неё, и для него.

    Ну да. Я. В принципе, тоже не склонна всерьёз вешать на героя всех собак, но идея, что можно было что-то ещё сделать, хоть как-то защищает от понимания, что бывают ситуации, когда любых действий недостаточно.


    < Тут я позволю себе объяснить позицию героя и очень попрошу вас не принимать её как попытку вторгнуться в ваш личный с ним конфликт. Это просто важно само по себе.

    Спасибо, что отнеслись к моему восприятию этой ситуации как личного конфликта с героем всерьёз.
    Как бы не может у нас с ним быть конфликта, потому что я не Мария. Точнее, я Мария, конечно, в том числе и по одному из имён, но стихи писаны не про меня, а слёзы мои пролиты не про него. Но если принять, что мы с ним живём в рамках одного и того же мифа, только с разных сторон, то… Тогда конфликт есть, но слова ваши я как попытку вторгнуться и обелить врага не восприму, ибо он на самом деле не враг и уяснить для себя его мотивацию может быть единственной возможностью найти мир в себе. Глубоко под болью и у меня и, наверное, у Марии есть естественное понимание того, что никто не виноват, это жизнь. «Могло бы получиться что-то очень хорошее, если бы у обоих не было бы столько незалеченных травм и было бы достаточно зрелости». Это единственная формула, которая даёт ответы на все вопросы. И тот факт, что герой говорит в «Кадрили» о Мари и опускает оружие, говорит лично мне о том, что он прошёл весь путь до конца, прямо до этой формулы. Он может видеть истинную красоту сквозь человеческие руины. И это, наверное, главное, что хотела бы дать Мария своему капитану… Цветок на твою могилу, Мария, посмертное приношение, иммортель, живи вечно.

    ОтветитьУдалить
  48. Ч.3


    < Он любит на расстоянии, потому что для него любовь означает вознесение женщины на пьедестал и поклонение ей как кумиру («Романс — 1» как лейтмотив). Любая другая форма любви для него не любовь, а в лучшем случае суррогат — ровно так же, как для вас и для Марии суррогатом является положение соломенной вдовы. И, на самом деле, невозможность любить вот именно так, поклоняясь, на почтительном расстоянии, всегда издалека и ни в коем случае не на равных — это точно такая же трагедия для героя, как для вас и для Марии невозможность прикоснуться к любимому, родить ему детей, делить с ним его путь и так далее. Она не лучше и не хуже, эта форма, она просто другая. Она не ненормальна, она просто имеет истоки в других детских комплексах.

    Возможно. Но нам с Марией никогда не этого не принять. Не сможем мы принять этот взгляд сквозь, когда отодвигают живую тебя, чтобы любить твою фотографию, возможно, подретушированную – её-то любить проще, она больше он, чем ты. Не сможем мы принять пьедестала, на который тебя водружают – чтобы контактировать больше с ним, чем с тобой. Не сможем мы не видеть в этом уход от контакта и от реального взаимодействия, да. Не сможем мы принять этого вот желания любить мёртвый образ, а не живого человека. Не прекрасные мы дамы, видимо... Для меня превращение в картинку это род убийства, для Марии, предполагаю, тоже - вид фетишизма, когда порнографию предпочитают реальному сексу.

    Вот смотреть в бинокль на прекрасного врага, роняющего жемчуга, это вуайеризм, а взглянуть лицо в лицо и сказать «стреляй» - это реальные отношения реальных людей. Там есть контакт. За это (возвращение человеку способности контактировать) и умереть можно – жаль, что без смерти не обошлось. И жаль, что во мне поднимает голову Бальзак и говорит: «один человек вернут к жизни, но один умер, было ли это целесообразно?» Да, я считаю всё. :))))

    (Но персонаж, наверное, реально счастлив, когда ему дают то, что он хочет – возят мордой об пол, принимают решения, смотрят поверх головы, морозят в снегах… Этого не отнять. В смысле он не счастлив, но покоен – это намертво удерживает его от взросления и никак не работает на перспективные потребности, но потребности текущие удовлетворяет великолепно. Мы с вами как-то говорили о бывших военных, которые без чёткого руководства загибаются – здесь примерно то же самое, кажется… То есть можно пылать идеями о том, как хорошо было бы человеку повзрослеть и взять на себя ответственность, а у него нет потребности взрослеть – у него есть потребность найти нового старшего по званию. И можно, действительно, это принять и либо ответить на эти потребности, обозначив свои, либо распрощаться – но не пытаться переделать их в те, что кажутся более зрелыми. Иными словами, если мазохист требует садиста, то можно ему садиста дать и пусть живут, а не пытаться его от мазохизма излечить, хотя это, реально, может, и перспективнее. Спасибо, дошло, постараюсь встроить с мозги по умолчанию, рядом с идеей о том, что если кто-то не хочет с тобой быть или хочет быть не с тобой, то это не потому что с тобой что-то не в порядке, а потому что ты удовлетворяешь не те потребности, которые у человека актуальны, но какие-то другие. И, главное, чужие предпочтения ведь даже не обязательно уважать или одобрять – достаточно принимать и осознавать). :)

    ОтветитьУдалить
  49. (Шёпотом) а знаете, что самое хреновое? Соломенное вдовство как-то исподволь превращает в самодостаточную ледяную тётку с выключенными эмоциями - и не надо уже никаких ни детей, ни отношений, ни чьего-то там пути - неуязвимость полнейшая, как в гробу. :)))
    Вот ирония-то... То есть натурально - не вполне живая эта неуязвимая часть себя замещает постепенно ту, которая никогда не поймёт любви на дистанции и открыта в своей несамодостаточности.

    ОтветитьУдалить
  50. Ч.2.1

    (Ещё подумав): нет, знаете, я всё-таки не могу принять любовь на расстоянии, через идеализацию, как вариант нормы. Именно это и заставляет меня упрямиться. Для меня главное качество любви – это контакт, живой. Ни в коем случае ни слияние и не отсутствие различий - но признание их и принятие, наряду с обнаружением общности - то есть наличие «мы» с чётким сохранением «я». Этакое «мы родные, ты важен для меня и твоё благо важно для меня как моё собственное, но я понимаю, что ты другой человек и можешь делать выборы, которые я могу не понимать и не одобрять, в том числе, ты можешь делать то, что я считаю вредным для тебя, потому что это твоя территория, я никогда не отниму у тебя твоей свободы, как бы она ни была использована тобой. Но я всегда буду видеть в тебе того человека, которым ты мог бы быть, если бы был собой в полной мере – я постараюсь не отказываться в пользу него от того, кто ты есть сейчас, но не требуй от меня одобрения твоих поступков, если ты выберешь жить ниже себя, этого я не приму никогда и помогать тебе в таком я не буду». Это, по сути, означает контакт с чем-то глубоким, настоящим, живым в человеке – и с поверхностным тоже, но при этом главное – не утратить контакт с сутью. Причём это именно контакт с человеком – не со своими идеями и фантазиями о нём, не со своими проекциями, а с ним самим.

    Мария, когда любила своего бравого капитана, любила то, чего ещё не было - но это было высшей реальностью, это было тем, что должно осуществиться, что больше того, что было в реальности. Поэтому её любовь созидательна, она помогала ему стать собой. Герой всю дорогу тоже любил то, чего не было, но он своей любовью не помогал Марии стать больше того, чем она является, не помогал ей стать собой – он её своей любовью редуцировал до картины, до статуи. Он буквально своей любовью пытался убить её, упростить. Снизить размерность. Взрослый, зрелый человек включает в себя и ребёнка, и подростка, и животные какие-то проявления, и божественные. Идеализированный человек вклучает в себя проявления только божественные. Попытка видеть в живом человеке идеал – это редукция, это не возвеличивание человека, как ни странно, это не попытка увидеть в человеке замысел о нём, это попытка подменить его. Поэтому я не считаю, что это вариант любви – там не основного компонента. И апелляции к тому, что любовь у всех разная, тут работать не будут, потому что герой выражает своё понимание любви двумя строчками про «отними от меня и оставь для неё», оно вполне созвучно с моим. Там впервые появляется другой человек, это гигантский шаг для героя и это показатель того, что он хоть немножечко начинает любить. Ну самую малость. Его «любовь» перерождается, становится более наполненной контактом, более похожей на любовь – это ли не показатель того, что его Почитание Кумира от любви далековато? Он не умеет любить, он умеет почитать и если он называет это любовью, это не другой вариант любви, а та самая подмена понятий. (Хотя если он подразумевает не «оставь для неё», а «оставь для моих фантазий о ней», тогда совсем другой коленкор). :)

    < Он любит на расстоянии, потому что для него любовь означает вознесение женщины на пьедестал и поклонение ей как кумиру

    Ну а почему поклонение не назвать поклонением?

    ОтветитьУдалить
  51. Ч.2.2


    И, на самом деле, невозможность любить вот именно так, поклоняясь, на почтительном расстоянии, всегда издалека и ни в коем случае не на равных — это точно такая же трагедия для героя, как для вас и для Марии невозможность прикоснуться к любимому, родить ему детей, делить с ним его путь и так далее. Она не лучше и не хуже, эта форма, она просто другая. Она не ненормальна, она просто имеет истоки в других детских комплексах.

    Она не ненормальна для поклонения и имеет право на существование в качестве поклонения, но ненормальна для любви. Она не может быть любовью, потому что там нет двоих. Там есть только герой и фантазии героя, именно с ними он и контактирует, он замкнут на самого себя, а Мария там всего лишь экран, на который он проецирует себя. Это противоречит самой сути любви, как её понимаю я и как её понимает сам герой. Любовь с содержимым своей головы есть не любовь, а фантазирование.

    Герой предлагал на самом деле следующий формат отношений: «мы будем далеко друг от друга, это надёжно предохранит нас от встречи с реальностью и друг с другом, что позволит мне любить свой образ, который я сотку целиком из себя, но наделю твоими чертами, чтобы создать самому себе иллюзию, что это не я, а другой человек, а ты, в свою очередь, будешь любить свой образ, который наделишь моими чертами, чтобы самоё себя обмануть». Это попытка создать из одиночества иллюзию отношений, избегая самих отношений, это сделка, имеющая отношение не к любви, а к подмене любви, квазилюбви. Это попытка заменить полноценный секс онанизмом - и называть онанизм одним из нормальных вариантов секса я бы не стала, точно так же я не стала бы называть нарциссическую подмену вариантом любви. Это даже и не любовь к себе, потому что она не способствует развитию, а тормозит его.
    Именно поэтому Мария и ушла – ей нужна любовь, в которой есть встреча двоих, а не каждого с самим собой – даже не с самим собой, а всего лишь со своими фантазиями. И герою такую свинью – дать ему иллюзию - она подкладывать отказалась, она его любит всё-таки. За это я её и уважаю – за честность.

    Далее. Дать герою то, что он хочет, значит убить его. Если бы она согласилась быть далёкой и неземной иконой, то он навсегда (ну или до тех пор, пока не очухался бы, хотя тогда шансов на это у него было бы маловато) остановился бы в развитии. Он бы перестал взрослеть, он удовольствовался бы иллюзий контакта вместо контакта, он не научился бы заботе, он не дорос бы до отношений равного с равным, он навсегда остался бы сыном своей всемогущей мамы, он остался бы ведомым, он бы утонул в своём нарциссизме. Потому что ему там было бы вполне тепло и комфортно, здравствуй, мама, не хочу взрослеть.


    Любовь-поклонение адекватна для ребёнка, это детская любовь, в этом смысле она такая же полноправная форма любви, как и взрослая, партнёрская. Но ограничить человека только в детской любви значит остановить его развитие. После того, как детство кончилось, человек должен научиться любить ещё и равного себе. А уже потом он должен научиться любить по-родительски, того, кто будет смотреть на него сверху вниз и – да, поклоняться. Это –нормальный ход вещей, попытка же застрять на первой ступени развития неестественна, хотя она может быть и комфортна.

    ОтветитьУдалить
  52. Ч.2.3


    («Любить по-родительски» имелось в виду «того, кто будет смотреть снизу вверх», конечно же).

    Да, любовь все по-разному понимают и дают другому, любя, то, что сами бы хотели получить, как правило. Тот, для кого любовь выражается в действии, пойдёт и починит любимому забор или машину, а тот, для кого любовь выражается в ласковом прикосновении, любимого заобнимает. Нуждающийся в словах затопит любимого признаниями в любви и т.д. Справедливо ли, что нуждающийся в поклонении будет поклоняться? Имхо не очень, потому что в первых трёх случаях налицо желание любимому что-то дать – то, в чём он нуждается (другой вопрос, что понимание нужд кривое и не у объекта любви уточнённое, а с себя снятое), то, что ему полезно. А в случае с поклонением фоном идёт убеждение, что любимому ничего не нужно, он не в чём не нуждается и давать ему попросту ничего не надо, можно только брать. Там (в первых трёх случаях) речь идёт о выражении любви, то есть предполагается, что у человека есть, что выражать, есть нечто, что адресовано человеку, что хочется ему отдать, подарить – форма неадекватная, но интенция направлена на кого-то. В случае с поклонением это есть? Имхо не очень. Там нет заботы. Иконе не нужно поклонение, оно нужно тем, кто к ней приходит.
    (Кстати, мне почему-то именно поклоняться норовят. А я смотрю на всё это в очередной раз и думаю «хрена ли мне твоя идеализация – все уважают и никто не любит, смотрят и не видят. Так, может, это любовь такая? Как говорила одна моя знакомая: «вы тут меня все уважаете, а мне пива выпить не с кем») :))))

    В принципе, у героя может быть иллюзия, что Прекрасная Дама нуждается именно в поклонении и он ей честно это поклонение даёт, конечно… Но у него есть вообще идея, что он с живым человеком общается, а не с божеством?
    Была такая история о Прекрасной Даме, которая поддерживала у своего рыцаря идею, что она неземное создание: в ночной горшок наливала душистую воду и лепестки роз – типа я писаю духами, а какаю цветами. :)) Ничего хорошего из этой истории не вышло: когда рыцарь узнал правду, жестоко разочаровался в жизни. :)

    Заморочку с поклонением я для себя в своё время разрешила так (спасибо одному персонажу, который в качестве Прекрасной Дамы юзал одну певицу, которую никогда не видел:

    http://library.by/portalus/modules/culture/readme.php?subaction=showfull&id=1161683614&archive=&start_from=&ucat=25&category=25
    (Сергей Корнев, Трансгрессоры против симулякров - Глава из книги "Постмодерн-фундаментализм").

    .
    Они ж симулякры делают из того, что должно быть трансгрессором. Мария вовремя это просекла и играть в эту игру не стала, хотя искушение немалое – стать симулякром. Именно это, кстати, и помогает уйти – да, отношения в которых реализовывалась невозможны, но саму любовь-то никто не отменял: она делает из них трансгрессор. :)

    Ещё раз повторюсь: иногда дать человеку то, что он хочет, а не то, что ему полезно - преступление против него. Сам он может себя, конечно, и убить – он свободен в отношении себя, но помогать ему в этом совсем не обязательно.

    (Персонажа-рыцаря, нашедшего себе то, что ему комфортно, а не то, что полезно, я, кстати, кажется, видела – стал он полностью неинтересен и блёкл, потому что развития там нет никакого. Вполне успешен, но – никакой… Зато лицо умиротворённое, да). :)


    Кстати, итог: герой в результате всего стал более жив, Мария в результате всего стала более мертва. Пожертвовала жизнью? Смысл это имело только в том случае, если итог оказался больше жертвы. Я в этом, кстати, не уверена. Последние строчки последнего стихотворения о Марии – робкое какоё-то утверждение того, что он перерос. Да не перерос он. Утешает одно: впереди ещё есть жизнь. Может, перерастёт когда-нибудь и сможет так же размашисто жить и любить.

    ОтветитьУдалить
  53. 2 la-scandinavia

    1

    «Чудовище» - это комплимент: он лезет без анестезии (причём каждым словом), в трезвом уме и твёрдой памяти, туда, куда без анестезии не лезут – да и с анестезией не спешат.

    На самом деле, он весьма беззащитен в этом своём проникновении. Слушателю-то никто не мешает сделать вид, будто его оно не касается, а вот у автора такой номер не пройдёт.

    Равенство не значит тождество. Равенство значит равнокалиберность. Нет?

    Да. Но откуда мысль, что равнокалиберность является необходимым условием брака?

    А там брака психологически и нет

    А разве у брака есть единая психологическая парадигма? Разве это не дело двоих, как именно они состоят в браке и чем там занимаются? Брак — это ведь искусственный институт, родившийся тогда, когда государство оказалось перед вопросами: что делать с имуществом того из сожителей, который отправился к праотцам раньше другого или других? что делать с детьми, рождёнными сожительницей от своего сожителя, если это сожительство распалось? И так далее.

    Кстати, я бы с удовольствием послушала вашу дискуссию на ту же тему с каким-нибудь… ну, скажем, малийцем. Это было бы в высшей степени забавно. :)

    брак в этом случае утоляет потребности не специфичные для брака, но в силу личностной истории для человека более актуальные, чем специфичные.

    А какие специфичные потребности, кроме воспроизводства детей и ведения совместного хозяйства, могут заключатся в браке? Если никаких, тогда единственным достаточным условием для брачных отношений людей будет являться отсутствие инцеста. Ну, так между психологическими отцом и матерью и физическими есть разница, не правда ли?

    Брак по типу обучения или родительства психологически не брак, в том-то и дело. Это учительство или родительство, но это не отношения партнёрства. Партнёрства взаимодополняемых противоположностей, уточнюсь.

    Ы?! Есть женщины, которых можно кратко и метко назвать одним словом «мама»: «Ну, она такая, знаете… мама такая! Большая такая, уютная такая, всё время заботиться обо всех». Есть мужчины, которых можно кратко и метко охарактеризовать выражением «маменькин сынок». И каким же хитрым образом, по-вашему, эти двое, достигнув брачного возраста, не смогут дополнить друг друга в браке? По-моему, только они и смогут. И, по-моему, это будет счастливейший брак из всех для них возможных. Он будет постоянно давать ей повод заботиться о нём, она будет удовлетворять все те его потребности, которые он не в состоянии удовлетворить сам. Или они, по-вашему, должны ради какого-то Идеального Представления о Браке в Высшем Смысле Слова ломать себя, отказываться от своего земного (обратите внимание, да) счастья в угоду Идеалу Отношений? Да нахрен такой идеал нужен. И не всё ли этим двум счастливцем равно, что об их отношениях подумает ЖЖ, например? Назовёт это браком или нет?

    Вы сами себе противоречите. Сначала говорите, что человека важно видеть как земное существо, а потом вдруг у вас непонятно откуда вылезает идеальное представление о браке, под которое непременно должно прогнуться всё, включая и земную сущность человека. При этом мужчина (в лице героя Щербакова) почему-то оказывается ответственен одновременно и за «земной» взгляд на женщину, и за построение идеальных отношений. Не дофига ли здесь чисто женского шовинизма?

    ОтветитьУдалить
  54. 2 la-scandinavia

    2

    можно пылать идеями о том, как хорошо было бы человеку повзрослеть и взять на себя ответственность, а у него нет потребности взрослеть – у него есть потребность найти нового старшего по званию. И можно, действительно, это принять и либо ответить на эти потребности, обозначив свои, либо распрощаться – но не пытаться переделать их в те, что кажутся более зрелыми.

    Ключевое слово «кажутся». На самом деле, зрелость определяется не набором потребностей, а отношением человека к этому набору: он может бояться признаться в них перед самим собой, и тогда это, конечно, детский сад и штаны на лямках; он может ясно увидеть их как часть себя и в зависимости от собственных предпочтений либо принять их (и тогда уж, конечно, удовлетворять хотя бы путём сублимации), либо отказаться от них (и тогда не удовлетворять, а, наверное, как-то или потихоньку замещать или, может быть, даже трансформировать их). В любом из двух случаев это будет выбор взрослого человека, которого никто не имеет право назвать незрелым.

    Иными словами, если мазохист требует садиста, то можно ему садиста дать и пусть живут, а не пытаться его от мазохизма излечить, хотя это, реально, может, и перспективнее.

    Вот я тут всё-таки против слова «перспективней». Ибо если, например, мазохиста в наборе его потребностей всё устраивает, если он знает о себе, что он мазохист, если он готов удовлетворять свои потребности только социально приемлемым образом, если он при этом имеет адекватного садиста, то где у нас право называть эти отношения ненормальными, этих двоих — незрелыми и нуждающимися в лечении, а само лечение более перспективным в смысле его результатов? Может, этот мазохист, пока живёт с постоянной потребностью испытывать боль, музыку гениальную пишет? Отними потребность — и амба музыке. И человек, в прошлом гениальный композитор, тупо сопьётся, потому что от мазохизма-то его, может, и излечат, а вот жить как все уже не научат, потому что для этого ему должно быть снова три-пять лет. У нас есть машина времени? Тогда что даёт нам право говорить о перспективности социальной адаптации, тем более если слова «социальная адаптация» надо читать как «социальная адаптация в моём понимании» (ибо если упомянутый мазохист не нарушает норм общественного поведения, о степени своей адаптации может судить, извините, только он сам).

    нет, знаете, я всё-таки не могу принять любовь на расстоянии, через идеализацию, как вариант нормы.

    Вы с героем Щербакова квиты: он тоже не может принять «земную» любовь как вариант нормы.

    А особенно вас с ним роднит вот это:

    ты другой человек и можешь делать выборы, которые я могу не понимать и не одобрять, в том числе, ты можешь делать то, что я считаю вредным для тебя, потому что это твоя территория, я никогда не отниму у тебя твоей свободы, как бы она ни была использована тобой. Но я всегда буду видеть в тебе того человека, которым ты мог бы быть, если бы был собой в полной мере – я постараюсь не отказываться в пользу него от того, кто ты есть сейчас, но не требуй от меня одобрения твоих поступков, если ты выберешь жить ниже себя, этого я не приму никогда и помогать тебе в таком я не буду

    :D

    ОтветитьУдалить
  55. 2 la-scandinavia

    3

    Вы оба не можете принять человека, который не соответствует вашим представлениям об идеале, как человека, ставшего «собой в полной мере». Если в поведении человека вам что-то не понравится, вы в первую очередь подумаете не о том, что вам не понравилось поведение, а о том, что это человек виноват: не созрел, дескать, не стал «собой в полной мере», выбирает жить «ниже себя» и т.п. Вы устанавливаете планку для человека и требуете от него соответствия этой планке — и вас совершенно не волнует, как к этой планке относится сам человек: нужна ли она ему, способен ли он в данный момент дотянуться до неё и — самое главное — как он вообще относится к тому факту, что вы берётесь за него определять такие весьма индивидуальные и философские понятия, как «ниже» и «выше», «достойный» и «недостойный», «полная мера» и т.п.

    Ибо фраза «я всегда буду видеть в тебе того человека, которым ты мог бы быть, если бы был собой в полной мере», вообще-то, должна звучать как «я всегда буду надеяться, что раньше или позже ты прогнёшься под моё представление о тебе».

    И засада тут заключается в том, что даже если человек начнёт прогибаться, вам этого никогда не будет достаточно: идеал недостижим, как известно, поэтому каждый следующий шаг человека на пути к идеалу, вы будете расценивать не как таковой, а как повод для ещё большего усложнения идеала. В результате дистанция от человека к идеалу всегда будет оставаться прежней, и, видя бесплодность попыток соответствия, мужчина раньше или позже просто плюнет и уйдёт — ровно так же, как, возможно, ушла Мария от своего капитана. И осудить его у меня лично язык не повернётся, как не повернётся язык осудить Марию: когда от тебя требуют противоречивых вещей (с одной стороны, говорят о том, что правильное заключается в «земном», а с другой — даже и саму твою реальную сущность считают не тобой «в полной мере», а лишь зародышем тебя), остаётся только два варианта — сбежать подальше или жить в постоянном унижении. Пожалуй, бравый капитан в чём-то даже честнее вас: он, по крайней мере, не диктует, какие отношения правильны, а какие неправильны, какую сущность можно назвать собой «в полной мере», а какую нельзя, и его женщина всё-таки имеет возможность соответствовать идеалу, поскольку на расстоянии это нетрудно.

    Так что вот это:

    Это, по сути, означает контакт с чем-то глубоким, настоящим, живым в человеке – и с поверхностным тоже, но при этом главное – не утратить контакт с сутью. Причём это именно контакт с человеком – не со своими идеями и фантазиями о нём, не со своими проекциями, а с ним самим, —

    от лукавого, простите. Это контакт с половичком, вся функция которого — вытерпеть, когда об него вытрут ноги.

    Мария, когда любила своего бравого капитана, любила то, чего ещё не было - но это было высшей реальностью

    Мария — женщина недалёкая и неумная. Она велика в своей щедрости и великодушии, велика в своей безграничной преданности любимому, за которого готова умереть. Но говорить о том, что «она любила то, чего ещё не было», невозможно: у неё воображения не хватило бы представить то, чего нет. И любила она поэтому то, что уже есть. И ждала — то, что тоже есть, но ещё пока не проявлено в силу незрелости любимого. Разница на первый взгляд незначительная, однако по факту это примерно т же, что огонь и пепел.

    Это вы можете напридумывать то, чего нет, благо фантазия развита. У неё фантазии хватало только на то, чтобы пойти за любимым на край света и делить все тяготы его реальной, а не духовной жизни. Она ждала, когда же он полюбит её и позовёт с собой. Он полюбил её и предпочёл отдалить от себя. Вот в этом её трагедия — вполне реальная, без дураков.

    А не в том, что она от богатого воображения ковала из него то, чего нет и быть не может. То, чего нет и быть не может, — это «Затем же, зачем рыжий клоун рыж…» Вот тут она, действительно, надорвалась, потому что стала ждать любви от человека, который по определению на любовь не способен. Именно этого, к слову, и боялся вернувшийся из странствий пират.

    ОтветитьУдалить
  56. 2 la-scandinavia

    4

    Поэтому её любовь созидательна, она помогала ему стать собой.

    Понимаете, когда я, например, говорю «стать собой», это означает, как я уже неоднократно говорила, «разобраться со своими предпочтениями, увидеть их и расставить приоритеты». Это совершенно невыполнимая задача для человека, который никогда не любил другого, потому что подобные экзерсисы инициируются достаточным эмоциональным опытом.

    Когда вы говорите «стать собой», что вы в это понятие вкладываете?

    он своей любовью не помогал Марии стать больше того, чем она является

    Опаньки… Вы знаете, если кто-то своими грязными лапами полезет «помогать» мне стать «больше того, чем я являюсь», он очень быстро пойдёт на йух. Очень быстро, повторяю, и не исключено, что вниз головой. Даже если я хоть малейший намёк на попытку вот такого моего воспитания усмотрю, человек уже побежит в указанном направлении вприсядку.

    Если мне понадобится помощь в самовоспитании и самообразовании, я пойду на курсы повышения квалификации или к психологу. Если я лишусь ноги, я куплю костыли, если обеих ног — найму сиделку. Я оформлю юридический договор — и мы установим отношения взаимообмена, где мне будут тем или иным образом помогать становиться больше того, чем я являюсь, а я буду исправно голосовать за эту помощь рублём. Но если мне нужна любовь, не надо подсовывать мне ни психолога, ни тренера, ни сиделку, ни любого другого помощника.

    И если мне нужна любовь, не надо мне подсовывать того, кто лучше меня знает, что мне надо и куда я должна расти. Это я лучше знаю. И в этом отношении все люди делятся на помощников, услуги которых я оплачиваю, и круг общения, который принимает меня такую, какая я есть.

    Так что я лично не вижу ничего плохо в том, что герой-де «не помогал Марии стать больше того, чем она является». В моих глазах это служит одним из доказательств его уважения к ней.

    он её своей любовью редуцировал до картины, до статуи

    Ключевое — «в своих глазах». При этом он не навязывал Марии свой взгляд как единственно правильный, приемлемый и достойный. Он считался с её желаниями ровно в той мере, какая позволяет не отрекаться от собственных.

    Так что вот это:

    Он буквально своей любовью пытался убить её, упростить, —

    извините, сопли на ровном месте. Он не навязывал ей статус идеала, и она, взрослая тётенька, была совершенно свободна в выборе.

    Попытка видеть в живом человеке идеал – это редукция, это не возвеличивание человека, как ни странно, это не попытка увидеть в человеке замысел о нём, это попытка подменить его.

    Да, но если вы прямо требуете от мужчины, чтобы он соответствовал вашим представлениям об идеале, то герой Щербакова явно взрослее вас даже в своей юношеской наивности: он, повторяю, не отказывает Марии в праве на личные предпочтения, и когда Мария делает выбор, не ноет о том, что, дескать, она оказалась «ниже» чего-то там и не стала «собой в полной мере», а благословляет её выбор и её свободу.

    И я считаю это именно вариантом любви — ровно в той же степени, кстати, как считаю и ваш вариант вариантом любви, хотя мне такая любовь была бы крайне неприятна и унизительна.

    Ну а почему поклонение не назвать поклонением?

    Почему не назвать? Назвать. Оно простоя является компонентой любви в данном случае — ровно так же, как у большинства людей компонентой любви является сексуальное влечение. Почему бы не назвать похоть похотью, м?

    Она не может быть любовью, потому что там нет двоих.

    То есть любая неразделённая любовь не может называться любовью, так? А если не так, то что мешает вам предположить, что вторая — вот такая, какая нужна герою Щербакова, — может в один прекрасный день появиться? Есть такие женщины. Вы будете смеяться, но они есть. И им нужно именно то, что описывает Щербаков. И герой Щербакова «заточен» как раз под такую женщину, которой это надо.

    ОтветитьУдалить
  57. 2 la-scandinavia

    5

    Герой предлагал на самом деле следующий формат отношений: «мы будем далеко друг от друга, это надёжно предохранит нас от встречи с реальностью и друг с другом, что позволит мне любить свой образ, который я сотку целиком из себя, но наделю твоими чертами, чтобы создать самому себе иллюзию, что это не я, а другой человек, а ты, в свою очередь, будешь любить свой образ, который наделишь моими чертами, чтобы самоё себя обмануть».

    Да. И что? Принцессы какают — это факт. В глазах героя Щербакова дефекация унижает принцессу. В глазах принцессы дефекация (точнее, сообщение другим о фактах её дефекации) унижает её самоё. Что мешает людям абстрагироваться от дефекации принцессы путём отдаления друг от друга?

    Или вы считаете, что реальность надо принимать непременно всю, во всём её объёме? А тогда что вам, в свою очередь, мешает признать многовариантность любви, в том числе и в таком виде, в каком она представляется вам непривлекательной? «Святость» слова «любовь»? «Святость» отношений? Но тогда получается, что вы и сами склонны закрывать глаза на часть реальности, потому что объективно «святых» слов и отношений не бывает, точно так же, как не бывает принцесс, которые не какают.

    Бывают принцессы, которые не афишируют процесс своей дефекации.

    Ну, так и отношения можно построить таким образом, чтобы их недостатки не мозолили глаза. Какие проблемы-то?

    Если это выбор взрослого человека, если ему принцип сохранения идеала действительно дороже реальных отношений, если его женщина совершенно согласна с ним и тоже стремится быть скорее на престоле, чем в том числе и в сортире, — где повод говорить, что это не любовь? А если чувство, их соединяющее, к тому же даёт пищу для творчества: пишутся стихи (вот, Щербаков, например), музыка, создаются шедевры — это что, тоже не любовь?

    А что тогда любовь? С серьёзной мордой плечом к плечу стремится растворить себя в другом? Ну, как вариант, если вам это нравится — да, ради козерога. Но зачем всех-то выхолащивать таким образом? Многие, знаете ли, дорожат своей индивидуальностью.

    Меня тут на самом деле больше всего достаёт ваше стремление загнать любовь в жёстко установленные вами рамки, утвердив их в качестве единственно достойной формы. Мол, я, вот, склонна к «настоящей» любви, я знаю, что такое «настоящая» любовь (ппц, знание свыше, не иначе), а все, кто не разделяет моего мнения, — болваны недостойные и баклуши недоделанные, «собой в полной мере» не ставшие, «по-настоящему» любить не умеющие.

    Ладно, хрен с ним. Пусть ваша любовь — настоящая. А тогда то, что с ней конфликтует — это любовь будущая. В будущем будут называть любовью не эту вашу унылую растворённость в другом, а более содержательные вещи, в том числе и весьма конфликтные. И слава козерогам, нет ничего хуже эмоционального стандарта.

    Не нравится? Ну, а мне, представьте, не нравится, когда вы пытаетесь нормировать любовь, деля её на «настоящую» и «это не любовь». «Любовь не подчиняется законам» — сказал другой уже поэт, и был совершенно прав.

    Далее. Дать герою то, что он хочет, значит убить его.

    Это всё, простите, отмазки с целью сделать Марию ещё более возвышенной, чем она у Щербакова, то есть ещё более идеальной: ах, она, мол, пожертвовала собой, чтобы не убивать любимого. Ну, да, ну, да, ага, а как же.

    ОтветитьУдалить
  58. 2 la-scandinavia

    6

    Тот, для кого любовь выражается в действии, пойдёт и починит любимому забор или машину, а тот, для кого любовь выражается в ласковом прикосновении, любимого заобнимает. Нуждающийся в словах затопит любимого признаниями в любви и т.д. Справедливо ли, что нуждающийся в поклонении будет поклоняться? Имхо не очень, потому что в первых трёх случаях налицо желание любимому что-то дать – то, в чём он нуждается (другой вопрос, что понимание нужд кривое и не у объекта любви уточнённое, а с себя снятое), то, что ему полезно. А в случае с поклонением фоном идёт убеждение, что любимому ничего не нужно, он не в чём не нуждается и давать ему попросту ничего не надо, можно только брать

    Была проведена, я так поняла, консультация с женщинами, которые нуждаются в любви-поклонении, правильно? Если нет, тогда вот это всё — демагогия в чистом виде. Скажите проще: то, что мне близко и понятно, — это любовь, а то, что я отказываюсь понимать и не хочу приближать, — это не любовь. Оно честнее будет, ей-богу.

    Знали бы вы, сколько женщин на свете нуждаются в том, чтобы их любимые мужчины, стоя на почтительном расстоянии (чтоб не видеть факты посещения принцессами сортиров), воспевали их идеальность! Да таких табуны в буквальном смысле. И каждая — несчастное существо, от которой мужчины требуют того же, что и вы — строить реальные отношения. А им это нафиг не надо. Они реально возвышаются именно тогда, когда слышат в свою честь: «Она прекрасна, как лилия между тёрнами!.. Грозна, как полки со знамёнами!..» Библия, сцуко.

    И — ни одно мужика вокруг, кто осмелился бы, подобно Щербакову, сказать: «Я мечтал замёрзнуть в её снегах».

    И всю жизнь эти женщины, ломая себя, пытаются быть добродетельными жёнами.

    А между тем почти ни одна из них не сталкивается в своей жизни с проблемой сломанного забора, почти ни одна из них не хочет физического контакта с мужчиной и при этом каждая может сказать о любви столько слов, сколько вы и представить себе не можете.

    И им поэтому нахрен не нужен мужик, который умеет чинить заборы, говорить о своих чувствах и обнимать. Им такие мужики — нож вострый поперёк рёбер. Пусть придёт, поклонится как иконе и свалит на недельку-полторы — вот это для них и будет любовь, остальное так, поразвлечься.

    У меня подруга такая — живая, реальная. Несчастна, как буквально цветок в проруби. Спилась. А вы то, что для неё составляет единственную возможную форму реализации себя в межполовых отношениях, низводите до состояния псов. Ненавижу. Извините.

    Не пойду я про ваши симулякры читать, говно они потому что. Мне живых фактов вполне достаточно.

    Извините.

    Вообще, извините, я не хотела вмешиваться в ваши отношения с героем, но они меня задели, потому что вместо того, чтобы выяснять эти отношения, вы стали строить из себя великого учителя любви и разглагольствовать, что есть любовь, а что не есть, и делить её на любовь и не любовь. Тоже мне, блин, кама сутра.

    Извините.

    ОтветитьУдалить
  59. 2 asgor

    Не, не обижаюсь. И вы тоже не обижайтесь, пожалуйста, на резкость, ладно?

    ОтветитьУдалить
  60. Ч.1

    А разве у брака есть единая психологическая парадигма?

    Я считаю, что есть, если я правильно вопрос поняла, но рассуждать об этом не хочу. Это надолго, а здесь и так уже от Щербакова ничего не осталось.

    Кстати, я бы с удовольствием послушала вашу дискуссию на ту же тему с каким-нибудь… ну, скажем, малийцем. Это было бы в высшей степени забавно. :)

    Ага. :) Я продукт скорее христианской культуры и это уже из меня не выковырять. Могу признавать существование других верований и местами даже понимать, но верить могу только в своё, причём не обязательно именно христианское. Малиец, наверное, такой же. :)

    Ы?! Есть женщины, которых можно кратко и метко назвать одним словом «мама»: «Ну, она такая, знаете… мама такая! Большая такая, уютная такая, всё время заботиться обо всех». Есть мужчины, которых можно кратко и метко охарактеризовать выражением «маменькин сынок». И каким же хитрым образом, по-вашему, эти двое, достигнув брачного возраста, не смогут дополнить друг друга в браке? По-моему, только они и смогут.

    Смогут. Со всем набором бонусов и подводных камней. Весь вопрос в соотношении людей и ролей. Если роль выходит замуж за роль – это одно. Если человек выходит замуж за человека, это немного другое. Я чаще встречала ситуации, когда функция мамы выходила замуж за функцию сына (вернее говоря, набор функций у одного человека совпадал с набором функций у другого человека) – более того, меня в роль мамы периодически и заносит и я тогда остро чувствую, что есть одна роль и нет меня. Наборы эти могут прекрасно друг друга дополнять. Нет вопросов. Отношения, построенные на функциях, могут прекрасно функционировать – до тех пор, пока не поменялись потребности или не найден более подходящий источник их удовлетворения. Но вот что делать, если функции уйдут и останутся люди? Найдут ли они, чем заняться? Если вдруг «мама» перестанет быть «мамой»? Пусть будут роли – но пусть будут и люди… Впрочем, как хотят.

    И, по-моему, это будет счастливейший брак из всех для них возможных. Он будет постоянно давать ей повод заботиться о нём, она будет удовлетворять все те его потребности, которые он не в состоянии удовлетворить сам. Или они, по-вашему, должны ради какого-то Идеального Представления о Браке в Высшем Смысле Слова ломать себя, отказываться от своего земного (обратите внимание, да) счастья в угоду Идеалу Отношений? Да нахрен такой идеал нужен. И не всё ли этим двум счастливцем равно, что об их отношениях подумает ЖЖ, например? Назовёт это браком или нет?

    Всё равно. И не должны. Именно поэтому ЖЖ имеет полное право называть их отношения, как ему вздумается. Или не имеет, по вашему? Тем более, что здесь слово «брак» я употребляю в очень суженном смысле – в очень суженном. И есть, действительно, риск обидеть людей, у которых отношения именно такие. И прекрасные, может быть, отношения. И на здоровье.

    Но насчёт «из всех для них возможных браков» я бы утверждать всё же не стала. Я не вижу никаких непреодолимых препятствий для того, чтобы она переросла роль мамы и стала бы человеком, а не только набором функций по согреванию, кормлению и надзору, а он перерос роль сына – и роль сына стала бы всего лишь одной из ролей в его репертуаре. Если захотят, естественно. Лично мне было бы тесно в таком «ролевом» браке, за других не берусь говорить.

    Может, этот мазохист, пока живёт с постоянной потребностью испытывать боль, музыку гениальную пишет? Отними потребность — и амба музыке. И человек, в прошлом гениальный композитор, тупо сопьётся, потому что от мазохизма-то его, может, и излечат, а вот жить как все уже не научат, потому что для этого ему должно быть снова три-пять лет. У нас есть машина времени?

    Ну, кстати, может быть, да. Компенсироваться реальнее, чем излечиться и не надо стремиться к недостижимому идеалу всеобщего универсального здоровья, точно. А уж убирание симптома тем более не есть лечение.

    ОтветитьУдалить
  61. Ч.2

    Наверное, главное наше несовпадение в том, что вы, похоже, видите основной выход в компенсации нарушений развития, а я – в исправлении этих нарушений и смене слежавшихся паттернов поведения. Ваш вариант, наверное, реальнее. Но мне трудно его принять - как будто бы вы говорите «он инвалид и надо его научить с этим жить, он никогда не будет ходить, но может компенсировать утраченные способности и не смей его называть ущербным», а я говорю «да нет же, он не инвалид, просто надо старые переломы аккуратненько снова поломать и по-новому кости срастить и он будет ходить тогда, я ущербным и не обзываюсь, я просто говорю, что он пока ходить не может». :))))

    Но реально компенсации иногда дают даже больше чем то, что компенсируют. Ну так они не обязательно утрачиваются, если проблему убрать – если у слепого человека феноменально развился слух, то после возвращения зрения слух не редуцируется (хотя дезориентация возможна, потому что ему всю картину мира придётся перестраивать и некоторое снижение сверхспособностей возможно, потому что они ему не нужны более в таком объёме). А если компенсации утрачиваются, то человек должен, по идее, сделать сознательный выбор – жить ему с проблемой и бонусами или без проблемы, но и без бонусов. Но это не значит, что ему не надо выбора не предоставлять, решив, что ему по-старому лучше будет.

    Вы с героем Щербакова квиты: он тоже не может принять «земную» любовь как вариант нормы.

    :)

    Вы оба не можете принять человека, который не соответствует вашим представлениям об идеале, как человека, ставшего «собой в полной мере». Если в поведении человека вам что-то не понравится, вы в первую очередь подумаете не о том, что вам не понравилось поведение, а о том, что это человек виноват: не созрел, дескать, не стал «собой в полной мере», выбирает жить «ниже себя» и т.п. Вы устанавливаете планку для человека и требуете от него соответствия этой планке — и вас совершенно не волнует, как к этой планке относится сам человек: нужна ли она ему, способен ли он в данный момент дотянуться до неё и — самое главное — как он вообще относится к тому факту, что вы берётесь за него определять такие весьма индивидуальные и философские понятия, как «ниже» и «выше», «достойный» и «недостойный», «полная мера» и т.п.

    К сожалению, да. И тут я сама себя не одобряю, поэтому стараюсь это как-то изживать, но пока такие вещи происходят вне сознательного контроля, автоматически.
    Интересно, это как-то связано с бальзачностью? Критики, блинн…

    когда от тебя требуют противоречивых вещей (с одной стороны, говорят о том, что правильное заключается в «земном», а с другой — даже и саму твою реальную сущность считают не тобой «в полной мере», а лишь зародышем тебя), остаётся только два варианта — сбежать подальше или жить в постоянном унижении.

    Ага, унижение там есть, как я понимаю. Видимо, нужен баланс между принятием и… ну требовательностью что ли. Одно принятие чревато тем, что идёт сплошная поддержка и поддерживается зачастую инфантильная часть личности, одна требовательность вырождается в унижение и сплошную критику – потому что всё не так и человек вечно не такой, каким должен быть. Я этот баланс никак не найду, но вижу, что в моём случае должно быть куда больше радостного (именно радостного) принятия человека таким, какой он есть, без оцеок и безжелания его изменить – возможно даже до ста процентов, но как туда поместить ещё и требовательность (не знаю, как лучше назвать – вера в потенциал?), пока не поняла. С теми, кого я считаю взрослыми, это как-то удаётся вроде, но я не всех считаю взрослыми, да.

    У меня в опыте, видимо, принятия маловато, а критики со значительным перебором, вплоть до (скрытого) унижения, поэтому только сейчас со скрипом начало доходить, что бывает и по-другому. Затруднено всё тем, что снаружи оно часто выглядело как полное принятие, поддержка и любовь, поэтому я путаюсь до сих пор, где любовь и забота, а где разрезание на ленточки.

    ОтветитьУдалить
  62. Ч.3

    К вопросу о компенсациях: критичность, умение сравнять человека с полом своей оценкой, переразвитая чувствительность к неуважению и кое-что другое у меня так и останется, тип личности уже сформировался, но многое ведь можно аккуратненько сломать и срастить по новой. :) Критичность можно обуздать и направить в мирное русло (в аналитику), от оценок отказаться - и заменить их созерцанием или сделать принципиальностью, ощущение границ восстановить, а чувствительность сделать талантом. Но я отказываюсь считать себя инвалидом, который никогда не будет ходить только потому, что однажды ему (или он сам себе) переломали ноги. :) И мне не нужен человек, который удовлетворит мои текущие потребности, возникшие из старых травм или неверных выборов. Потому что я точно знаю, что когда всё изменится и моя нужда в этих функциях отпадёт, человек станет мне не нужен, а это нечестно по отношению к нему - использовать его в качестве подпорки к моему неврозу.
    Н, возможно, когда я пойму, что я, к примеру, конченый мазохист и это безнадёжно, то пойду искать себе садиста. :)))

    Так что вот это:

    << Это, по сути, означает контакт с чем-то глубоким, настоящим, живым в человеке – и с поверхностным тоже, но при этом главное – не утратить контакт с сутью. Причём это именно контакт с человеком – не со своими идеями и фантазиями о нём, не со своими проекциями, а с ним самим, —

    от лукавого, простите. Это контакт с половичком, вся функция которого — вытерпеть, когда об него вытрут ноги.


    Почему? Я, например, очень благодарна людям, которые были способны видеть меня, меня настоящую, даже тогда, когда я сама уже не была способна себя видеть. Они возвращали мне меня и я помню этот опыт и этих людей даже через годы. В этом не было унижения. Это не распространяется на случаи, когда мне говорили «ты вот такая», а на мои протестующие вопли отвечали «не спорь, нам лучше видно, мы тебя лучше знаем». Это другое совсем.

    И любила она поэтому то, что уже есть. И ждала — то, что тоже есть, но ещё пока не проявлено в силу незрелости любимого. Разница на первый взгляд незначительная, однако по факту это примерно т же, что огонь и пепел.

    Значит, я неверно выразилась. Непроявленное я имела в виду, да – не факт, что не нафантазированное, впрочем, тут можно и промахнуться. Но если промахнулся, то главное – вовремя остановиться и перестать фантазировать. Разница есть, да, спасибо за замечание. Оно действительно принципиально.

    Когда вы говорите «стать собой», что вы в это понятие вкладываете?

    Стать способным осуществлять осознанные выборы каждую секунду буквально – чтобы они диктовались не шаблонами и старыми травмами, а свободным выбором человека, разобравшимся со своей системой ценностей, системой потребностей и желаний и осознавшим естественные для себя инструменты, которые есть в наличии, а также пути доступа к собственным ресурсам и инструментам. Перестать быть механизмом, автоматически управляемым старыми комплексами и суждениями о мире, а стать способным взять управление в свои руки. Примерно так.


    << он своей любовью не помогал Марии стать больше того, чем она является

    Опаньки… Вы знаете, если кто-то своими грязными лапами полезет «помогать» мне стать «больше того, чем я являюсь», он очень быстро пойдёт на йух.


    По-другому скажу: «мешал» или «способствовал тому, чтобы она стала меньше, чем является». Поэтому от меня на йух очень быстро идут люди, которые смотрят на меня, а видят что-то своё и с чем-то своим общаются, да ещё и уверяют, что это именно я и есть. Речь не о «помощи в совершенствовании», а о том, что я на дух не переношу, когда люди, претендующие на близкие отношения, рассматривают меня исключительно как функцию. У меня всегда в таких случаях ощущение, что меня редуцируют до функции, такого я не прощаю. Точнее, как… я это принимаю как право человека рассматривать меня исключительно в качестве функции, но наряду с этим я обозначаю своё право не общаться (близко) с человеком, для которого я ценна только на уровне функции.

    ОтветитьУдалить
  63. Ч.4

    Такую же функцию он найдёт и в другом месте, это вполне взаимозаменяемо.

    И если мне нужна любовь, не надо мне подсовывать того, кто лучше меня знает, что мне надо и куда я должна расти. Это я лучше знаю. И в этом отношении все люди делятся на помощников, услуги которых я оплачиваю, и круг общения, который принимает меня такую, какая я есть.

    Я и не говорю о «причинении помощи» помимо воли человека. Естественно, «помогать» человеку расти туда, куда он не хочет – это преступление против свободы и личности. Я говорю о том, что, скорее всего, не стану помогать человеку делать то, что считаю для него неполезным, даже если я ошибаюсь в оценке полезности-неполезности. Если он покажет мне, что это для него всё же полезно и убедит, я извинюсь и помогу, если будут ресурсы.

    << он её своей любовью редуцировал до картины, до статуи

    Ключевое — «в своих глазах». При этом он не навязывал Марии свой взгляд как единственно правильный, приемлемый и достойный. Он считался с её желаниями ровно в той мере, какая позволяет не отрекаться от собственных.


    Это мой персональный клин. Каждый раз, когда на меня смотрят недобрым, или равнодушным, или таким вот редуцирующим взглядом, я автоматически в это и превращаюсь и мне нужно много времени и одиночества, чтобы ввернуть себе ощущение себя. Поэтому я боюсь таких взглядов как взгляда Горгоны – они сродни нечаянному убийству, приходится себя реанимировать. Поюзает меня близкий человек в качестве функции и приходится остальные части себя собирать по частям и обильно поливать мёртвой и живой водой. Но это мой личный клин, да. :) Видимо, я испугалась, когда увидела Призрак Редуцирующего Взгляда. Но, безусловно, каждый имеет право смотреть на другого любым взглядом – по крайней мере на взрослого. А тот, на кого смотрят, имеет право этот взгляд принимать или не принимать.

    Он не навязывал ей статус идеала, и она, взрослая тётенька, была совершенно свободна в выборе.
    В принципе, да.

    И я считаю это именно вариантом любви — ровно в той же степени, кстати, как считаю и ваш вариант вариантом любви, хотя мне такая любовь была бы крайне неприятна и унизительна.

    С моим вариантом есть что дорабатывать, любовь не должна быть унизительна, конечно. То, что унижает, я любовью не считаю.
    Кромсать человека под своё представление о нём – ужасно, это ведь тоже не любовь, скорее наоборот… Тот факт, что я в основном не умею любить, не говорит о том, что любить так, как я считаю правильным, невозможно. Может быть, я просто неверно объяснила, как я вижу свой идеал.


    То есть любая неразделённая любовь не может называться любовью, так?

    Почему не может? Если там есть забота о другом человеке, то может. Но если это любовь на расстоянии то, заботиться о ком-то весьма затруднительно, да. Точнее, любовь на расстоянии может быть до тех пор, пока образ любимого не утратил связи с самим любимым.
    Как только это произошло, это уже любовь к образу, что для меня чаще всего является отношениями с самим собой, а не с другим человеком. Тогда, я считаю, пользоваться его образом нечестно, если только это не сделка.

    Да. И что? Принцессы какают — это факт. В глазах героя Щербакова дефекация унижает принцессу. В глазах принцессы дефекация (точнее, сообщение другим о фактах её дефекации) унижает её самоё. Что мешает людям абстрагироваться от дефекации принцессы путём отдаления друг от друга?

    Ничего не мешает, пусть абстрагируются. А что мешает вам принять, что я могу не считать это правильным? (Правда, я в таких ситуациях теряюсь и никак не могу понять, что мне делать: считать не так, как я считаю? делать вид, что я так не считаю? Молчать о том, как я считаю? говорить, что считаю, но не уверена?).


    Или вы считаете, что реальность надо принимать непременно всю, во всём её объёме?

    По возможности. Но «во всём объёме» она убъёт. Я считаю, что необходим максимально функциональный объём и набор того, что защищает от реальности, но, наверное, мне симпатичнее недостаток защитных укреплений, чем избыток.

    ОтветитьУдалить
  64. Ч.5

    А тогда что вам, в свою очередь, мешает признать многовариантность любви, в том числе и в таком виде, в каком она представляется вам непривлекательной?

    Ммм… я признаю, что и такое может быть, и принимаю, что моё понимание любви может оказаться ущербным, но сказать «о, блин, да, оно ущербно!» не смогу ровно до тех пор, пока для меня самой это не станет так. Это же вопрос веры – да, я, например, принимаю, что есть и буддизм, и синтоизм, и солнцепоклонничество, и даже атеизм, и много чего ещё, но признать другие религии истинными у меня не получится – я не верю в их богов. Если поверю, тогда да, скажу – а до тех пор чужие системы верований будут для меня интересными, но не истинными. Это вопрос веры. Я никого в свою веру не обращаю, но и отказываться от неё только потому, что кто-то чувствует себя оскорблённым от того, что я не верю в их богов, не собираюсь. Вы верите в своё, я верю в своё. С течением времени то, во что я верю, видоизменяется, оно не жёстко зафиксировано – и я не смогу сказать, что моё понимание любви, например, не изменится. Но сегодня оно такое, нравится вам или кому-то другому это или нет.

    Опыт подсказывает мне, что описанный вариант любви не очень функционален, это и мешает.

    «Святость» слова «любовь»? «Святость» отношений? Но тогда получается, что вы и сами склонны закрывать глаза на часть реальности, потому что объективно «святых» слов и отношений не бывает, точно так же, как не бывает принцесс, которые не какают.

    Как бы я склонна закрывать глаза на большую часть реальности, но речь не об этом. Про «святость» не поняла, прошу прощения.

    Бывают принцессы, которые не афишируют процесс своей дефекации.

    «Не афишировать» и «усиленно скрывать, подкладывая в ночную вазу лепестки роз» - это несколько разное, нет разве?

    Ну, так и отношения можно построить таким образом, чтобы их недостатки не мозолили глаза. Какие проблемы-то?

    Сижу и думаю, что мне напоминает этот разговор. Вспомнила. Я много времени провела на форуме одной певицы, которая сделала карьеру на образе такой вот принцессы - идеальной, неземной, сказочной – естественно, её идеализировали: я не видела нигде столько мужчин разом, которые бы с такой силой и верностью идеализировали бы женщину, по 25 лет они её идеализировали и сейчас продолжают. Надо сказать, что женщины её тоже идеализировали – трудно было этого не делать, она была идеальна. Засада в том, что сейчас она вырвалась из ежовых рукавиц продюсера и начала демонстрировать себя такой, какая она есть на самом деле, плюс возраст её не пожалел, конечно: выяснилось, что она ни разу не идеальна. В общем, публика видит всё как есть и находится в длительном ступоре по поводу крушения иллюзий (несколько лет уже этот болезненный процесс длится). Особенно мне жалко мужчин, которые полжизни провели, её идеализируя: женились, родили детей, а любили всю жизнь её. Сердце разрывается смотреть на эти попытки как-то сохранить себе свои иллюзии, попытки объяснить себе её поведение, оправдать его, сохранить её в качестве принцессы. Вплоть до идей о том, что враги пририсовывают ей морщины и лишний вес в фотошопе, потому что не может же она и вправду быть такой.

    Так вот, там был точно такой же разговор: одни пытались как-то объяснить то, что происходит, через отрицание того, что это есть (нет, принцесса не какает, это такие розы!), а другие говорили о том, что зря она разрушила иллюзии – если ты уж взяла притворяться принцессой, то будь добра делать вид, что принцессы не какают и уж тем более не какай прямо на сцене. Вот прямо такими словами и говорили.

    Засада в том, что поддерживать иллюзии вечно невозможно. Вечно притворяться принцессой, если ты принцессой на самом деле не являешься, очень утомительно и даже разрушительно (слышали бы вы, с каким кайфом эта бывшая принцесса говорит о том, как ей важно, чтобы её принимали такой, какая она есть). А если обман однажды раскрывается и иллюзии рушатся, то это настоящая трагедия для тех, кто в них верил и для тех, кого свергают с пъедестала. Я это видела, это ужасно.

    ОтветитьУдалить
  65. Ч.6

    Отношения можно построить таким образом, чтобы их недостатки не мозолили глаза – но жить придётся под дамокловым мечом столкновения с реальностью. И чтобы этого избежать, приходится надёжно прятаться от реальности. Возможно, даже удастся делать это всю жизнь. Петрарке, впрочем, не удалось – если не ошибаюсь, в конце жизни он пересмотрел свои взгляды на поклонение.

    В случае, если ты звезда и общаешься с поклонниками со сцены, это ещё хоть как-то возможно, главное, не давать прорываться наружу ничему неидеальному в тебе. В случае, если ты живёшь со своим рыцарем в одной квартире, это значительно сложнее. Но если есть женщины, которые готовы ради восторженного взгляда на их идеальность всегда держаться на расстоянии и ложиться спать в макияже - и есть рыцари, которым это тоже в кайф, то на здоровье. У меня есть большие сомнения в том, что это проще, чем разобраться со своей потребностью выглядеть идеально, но это исключительно моё мнение. Нравится им именно так – да на здоровье.

    Если это выбор взрослого человека, если ему принцип сохранения идеала действительно дороже реальных отношений, если его женщина совершенно согласна с ним и тоже стремится быть скорее на престоле, чем в том числе и в сортире, — где повод говорить, что это не любовь?

    Знаете, где повод? Где задаётся вопрос «любовь к кому?». :) Это любовь к человеку или любовь к фантазиям о человеке? Это повод для меня я не требую задаваться такими же вопросами.
    Если таков их выбор – это их полное право, если они называют это любовью – это тоже их право, но почему вы хотите, чтобы любовью это называла я? Вас оскорбляет, что я усомнилась в том, во что не верю, а верят другие?

    Отношения могут быть платоническими, что ж в этом плохого? Но зачем им, к тому же, быть сфантазированными? Платонические и возвышенные отношения, к слову, я с уважением и даже большим удовольствием назову любовью, но если только там есть отношения реальных людей, а не фантазий людей друг о друге. Да пусть там вообще не будет тел, пусть это даже будет эпистолярный роман. Но пусть там будут люди!
    Люди могут иметь дело только с грубыми сторонами жизни друг друга и черпнуть физиологии по самое не хочу, но отношения при этом могут так и остаться отношениями ролей, функций или фантазий, но не отношениями людей. Реальность отношений не меряется возвышенностью. А возвышенность не меряется физиологией, наверное.

    А если чувство, их соединяющее, к тому же даёт пищу для творчества: пишутся стихи (вот, Щербаков, например), музыка, создаются шедевры — это что, тоже не любовь?

    А что, всё, что даёт пищу для творчество, обязательно любовь? :)


    А что тогда любовь? С серьёзной мордой плечом к плечу стремится растворить себя в другом? Ну, как вариант, если вам это нравится — да, ради козерога. Но зачем всех-то выхолащивать таким образом? Многие, знаете ли, дорожат своей индивидуальностью.

    Почему растворение? Точнее, где там растворение? Может, я чего-то не вижу… И где выхолащивание? Я что, влезаю в чьи-то отношения и говорю «не любите друг друга так, любите по-другому»? Или говорю «не будь собой, будь универсальным идеалом»? вот это выхолащивание, я считаю.

    Я уже сказала: любовь для меня – это способность и желание увидеть индивидуальность другого и поддержать её. Не старые травмы, не игры, не привычные паттерны, а что-то, самое живое в нём, что за всем этим. Стать хорошим партнёром в той или иной игре для меня ещё не значит любить. А игр много, да. Игра в Принцессу и Рыцаря одна из них, я так считаю.

    ОтветитьУдалить
  66. Ч.7


    Я вчера в очередной раз смотрела фильм «Страсть разума» («Две жизни») с Деми Мур. Там герой на вопрос героини «Чего вы от меня хотите?» отвечает «Мне интересны вы сама». И, в конце фильма, он говорит: «Я знаю, кто ты» – и рассказывает героине, кто она, какая она. И это оказывается правдой. И эта правда героиню исцеляет (у неё раздвоение личности, она живёт жизнями двух разных женщин - одной наяву, другой во сне – но какая из этих жизней настоящая, не знает). И он отпускает её, говоря «Ты бросаешься в бегство, как только что-то оказывается неидеальным - а отношения не могут быть идеальными. Я всегда хотел быть таким человеком – лучшим другом, правда. Поэтому я охотнее буду твоим лучшим другом, чем человеком, который заставил тебя отказаться от части себя». Вот это для меня любовь. И обыденный тон голоса, лишённый пафоса, которым всё это очень легко говорится.

    Меня тут на самом деле больше всего достаёт ваше стремление загнать любовь в жёстко установленные вами рамки, утвердив их в качестве единственно достойной формы. Мол, я, вот, склонна к «настоящей» любви, я знаю, что такое «настоящая» любовь (ппц, знание свыше, не иначе),

    (Да если бы хоть склонна была… :))) Нет, я к другому склонна, к сожалению – мне сейчас вообще не до других людей, и даже не до кошек, да. К сожалению, все описанные мной персонажи это более я сама, чем кто либо – и когда я говорю о «мы будем далеко друг от друга, это надёжно предохранит нас от встречи с реальностью и друг с другом» - это в первую очередь про меня. А вот если бы я была «в полной мере собой»… гы-гы-гы-гы. :))))) Нет, правда. Но представление о том, как оно должно быть, у меня есть – и достаточно чёткое. Не факт, что реалистичное, но - оформленное).

    «Знаю» следует читать как «я с этим встречалась, у меня это есть в опыте» или «верю», а не «я тут вся такая классная и просвещённая, не то что вы, неучи». Любить, повторюсь, я если и умею, то редкими вспышками, которые на фоне общего эгоизма меркнут - но, в то же время, я знаю, что это самое настоящее, что есть в моей жизни. И этого будет больше, если мне удастся стать собой чуть больше, чем есть сейчас.

    а все, кто не разделяет моего мнения, — болваны недостойные и баклуши недоделанные, «собой в полной мере» не ставшие, «по-настоящему» любить не умеющие.

    Чё??? Где????? Вопль искренний на самом деле, потому что такой вот вывод – очень знакомая реакция но моё поведение, когда я начинаю говорить о том, во что я верю, что считаю правильным, а что нет. Я с ней периодически сталкиваюсь, с этой реакцией, но в упор не вижу, как я это делаю. Ну говорю что считаю правильным, а что нет, ну и что? Ну категорична. Кого трогает моё частное, пусть даже и категоричное, мнение по поводу того, как устроен мир? А оно трогает. Но как именно я это делаю (и нахрена) всё равно в упор не вижу. Унижаю, наверное, как-то… Ладно, извините. :)

    Прошу прощения, если это выглядело как самоутверждение за чужой счёт, ещё больше прошу прощения, если так оно и было.

    Не нравится? Ну, а мне, представьте, не нравится, когда вы пытаетесь нормировать любовь, деля её на «настоящую» и «это не любовь». «Любовь не подчиняется законам» — сказал другой уже поэт, и был совершенно прав.

    Мне не то что бы не нравится, я просто не могу эту конструкцию присвоить – не понимаю, наверное.
    Я делю любовь не столько на «качественную» и «некачественную», сколько на «любовь» и… ну «невроз» что ли. Точно так же я никогда не назову любовью (если не буду лукавить) любовную зависимость. Отношение жены алкоголика к своему мужу-алкоголику, которого она беспрестанно спасает, я тоже любовью не назову только на том основании, что там много эмоций, привязанности и самопожертвования. То есть я не говорю, что там не бывает любви, но считать это любовью только потому что там кипят вполне настоящие страсти, есть сильная связь - и потому что это принято считать вариантом любви, - я не буду. Я очень сочувствую эти людям и прекрасно их понимаю, но любовью я такие отношения всё же не назову, я примерно знаю их механизм, он другой.

    ОтветитьУдалить
  67. Ч.8

    По той же, кстати, самой причине и не назову, по которой вы отказывались называть силой виктимность и внушаемость в одной из предыдущих дискуссий.

    Пищей для творчества, кстати, я считаю, чаще всего становится именно любовь-невроз. «Ах, я не сплю, не ем, только думаю о тебе и сердце бьётся - как это романтично, наверное, это любовь!» Да, я и это любовью не называю. Надеюсь, классики не обидятся, а мнение авторов бульварных романов мне не очень интересно.

    Это всё, простите, отмазки с целью сделать Марию ещё более возвышенной, чем она у Щербакова, то есть ещё более идеальной: ах, она, мол, пожертвовала собой, чтобы не убивать любимого. Ну, да, ну, да, ага, а как же.

    Ага. Есть такое. :) Видимо, я её идеализирую. :))

    Скажите проще: то, что мне близко и понятно, — это любовь, а то, что я отказываюсь понимать и не хочу приближать, — это не любовь. Оно честнее будет, ей-богу.

    Не совсем. Ну, то есть это тут определённо есть, но не только. Дело в том, что я могу спокойненько из себя достать женщину, которая реализуется именно в отношениях поклонения и именно там себя чувствует наиболее естественно – у меня много всяких внутри. И она скажет (далее по вашему тексту). Но дело в том, что поклонение поклонению рознь. Одно дело, когда мужчина разглядит сущность именно этой женщины и будет воспевать то, что делает её особенной, именно её – например, скажет вашей подруге «ты похожа на цветок в проруби» и это будет правдой. Другое дело, когда у него одни и те же песни для всех: есть у него заготовка для Идеальной Женщины и совать он туда будет всех, кто более-менее подойдёт – этакое раздвижное прокрустово ложе. А там, где женщина не влезет, он или подправит, или постарается не заметить – а уникальность этой конкретной женщины ему нафиг не нужна. Ему не интересно разбирать, какой именно она цветок и уж тем более ему неинтересно делать так, чтобы этот цветок расцветал, а не чах. Нет, у него есть уже готовый образ и он его поёт – а Суламифь там подвернётся или Царица Савская, какая хрен разница: ему надо, чтобы она была, допустим, как лилия между тёрнов, она и будет, пусть только не мешает. Если не приближаться, можно не заметить непопаданий в задуманный образ. Вот это я ненавижу.

    Как-то раз ко мне на улице подошёл мужчина и сказал, что он художник, что я похожа на Венеру Милосскую и всё такое. Я на неё похожа более всего своей безрукостью, конечно, но было приятно – воспевайте меня, воспевайте, да. Знакомиться с ним я не стала. Потом, через какое-то время, он снова увидел меня на улице. Не узнал, подошёл и начал говорить прежний текст, с теми же интонациями – и вот тут я поняла, что он всех женщин, с которыми знакомится, так воспевает – чувствовалась отработанность. И тут мне уже стало противно. Воспевание воспеванию рознь. Тех, кто делает это талантливо и в связи с реальностью, очень мало. В большинстве воспеваний себя не узнаёшь даже, потому что они не про тебя. Ему надо кого-то воспевать, а кого – все равно, по большому-то счёту…

    И я реально не понимаю, как можно жить с женой, а любить певицу, например, которую никогда не видел – любить, воспевать, сходить с ума... Для меня это не любовь, хоть убейте. Одержимость, фантазия, мечта, невроз, фанатизм, попытка заштопать дыры собственного бытия, что угодно, но только не любовь. И если человек называет это любовью, я не стану спорить, но сама любовью назвать не смогу. И можете считать меня ограниченной, или высокомерной или ещё какой-то не такой, ваше право. Только на всякий случай скажу, что «я считаю» не значит «называю это объективной правдой», поэтому выделю трижды жирным шрифтом: ДЛЯ МЕНЯ это не любовь, а там – как хотите.

    ОтветитьУдалить
  68. Ч.9

    У меня подруга такая — живая, реальная. Несчастна, как буквально цветок в проруби. Спилась. А вы то, что для неё составляет единственную возможную форму реализации себя в межполовых отношениях, низводите до состояния псов. Ненавижу. Извините.

    Да чотам.
    Эээ… до состояния псов? Почему псов? Собак в смысле? Я её понимаю, кстати – мне, по крайней мере, так кажется, но, может, и просто кажется. А разве ей идеализация нужна, а не вот это вот «мне интересны вы сама» и тот человек, который её, именно её разглядит – разглядит её красоту, её уникальность и расскажет ей об этой красоте, красоте души? Не придумает, не додумает, не удовлетворится поверхностным, не нарисует поверх неё, а именно разглядит, угадает суть? Так это не идеализация… Это и есть то, что я любовью называю. «Поклоняться человеку» и «служить человеку» имхо немного разное.

    Но вот идеализирующего человека мне понять очень сложно – не могу влезть в его шкуру: я у себя в опыте отыскиваю отдельные фрагменты, но все они связаны или с нарциссизмом или с инфантильностью. Я поклоняться умела только в детстве – натурально, когда я на коллективных фотографиях искала молодых родителей, я искренне считала своими родителями самых красивых людей. Мои родители самые лучшие и красивые и точка. Я им поклонялась и считала всезнающими. :))) Учительнице своей первой поклонялась. Сейчас я поклоняюсь только Жизни, ну и любви, скажу даже Любви, потому что это именно религиозная вера, кажется – но людям я как-то поклоняться не умею. Уважать – да, но поклоняться… Ещё могу смоделировать поклонение мужчины мне. И если я кого-то идеализирую, обычно я в человека идеальную себя помещаю - поэтому и считаю поклонение вариантом патологии какой-то: у меня самой это всегда патология. :)


    Не пойду я про ваши симулякры читать, говно они потому что. Мне живых фактов вполне достаточно.

    «Говно» потому что мои? :)) Симулякры классные (помечу трижды жирным шрифтом: для меня), но вполне можно и не читать. Извините, что разозлила.


    Вообще, извините, я не хотела вмешиваться в ваши отношения с героем, но они меня задели, потому что вместо того, чтобы выяснять эти отношения, вы стали строить из себя великого учителя любви и разглагольствовать, что есть любовь, а что не есть, и делить её на любовь и не любовь. Тоже мне, блин, кама сутра.

    Да, я слышу очень знакомый упрёк в высокомерии. Понять бы ещё, как именно я это делаю – организовываю себе такие упрёки, весь механизм… :(
    А как выяснять отношения, когда даже не понятно, с кем их выяснять, я и не знаю. Особенно если отношения непонятно с кем на такой дистанции, что и не поругаешься. :)


    Извините.

    Ага, взаимно.
    Прошу прощения, что дискуссия плавно на меня перетекла, наверное, с этим пора завязывать. Ну и за остальное извините, если где задела. Мне показалось, что я высказала суждения, которые вы восприняли как негативную оценку личностей дорогих вам людей и ещё что-то конфликтное сделала. И спасибо за разговор, очень подробный, эмоциональный и для меня полезный. Хотела покороче, но не смогла.

    ОтветитьУдалить
  69. 2 la-scandinavia

    1

    Я не вижу никаких непреодолимых препятствий для того, чтобы она переросла роль мамы и стала бы человеком, а не только набором функций по согреванию, кормлению и надзору, а он перерос роль сына – и роль сына стала бы всего лишь одной из ролей в его репертуаре.

    «Стала бы человеком» — это прелестно, знаете ли. Вот так запросто взять и отказать человеку в праве называться человеком — это… мне слабо, короче.

    Наверное, главное наше несовпадение в том, что вы, похоже, видите основной выход в компенсации нарушений развития, а я – в исправлении этих нарушений

    Я фигею, как у вас здорово получается называть нарушениями и инвалидностью всё, что не попадает под ваше определение достойного, правильного, а возможно, даже и понятного.

    Я фигею так же, с какой лёгкостью вы проводите параллели между телом и внутренним миром человека. Может, анатомический атлас души ещё составите? Не приходила такая идея в голову? Дарю, есличо.

    Я вообще фигею от ловкости ваших манипуляций такими словами, как «человек», «любовь», «нарушение» (и «норма» тогда уж, наверное)…

    При этом вас, очевидно, вовсе не парит, что вы и сами далеки от совершенства, и сами по уши увязли в роли главпосмыслам и в функции толкователя.

    Я, например, очень благодарна людям, которые были способны видеть меня, меня настоящую, даже тогда, когда я сама уже не была способна себя видеть. Они возвращали мне меня и я помню этот опыт и этих людей даже через годы. В этом не было унижения. Это не распространяется на случаи, когда мне говорили «ты вот такая», а на мои протестующие вопли отвечали «не спорь, нам лучше видно, мы тебя лучше знаем». Это другое совсем.

    Ну, разумеется, другое. Я уже поняла, что судить о том, что есть нарушение, а что не есть, кто является человеком, а кто не является, — это ваша сугубая прерогатива. Конечно же, это совсем другое дело. Ведь в одном случае определяете вы, а в другом не вы.

    Стать способным осуществлять осознанные выборы каждую секунду буквально – чтобы они диктовались не шаблонами и старыми травмами, а свободным выбором человека, разобравшимся со своей системой ценностей, системой потребностей и желаний и осознавшим естественные для себя инструменты, которые есть в наличии, а также пути доступа к собственным ресурсам и инструментам

    Чем диктуется выбор, определять тоже будете вы?

    Если нет, тогда откуда у вас право судить о каком-то выборе, чем именно он продиктован?

    По-другому скажу: «мешал» или «способствовал тому, чтобы она стала меньше, чем является».

    Аналогичный вопрос: что есть меньше, а что есть больше — это вам решать?

    Речь не о «помощи в совершенствовании», а о том, что я на дух не переношу, когда люди, претендующие на близкие отношения, рассматривают меня исключительно как функцию.

    То есть вы можете редуцировать кого-то до функции «подчиняющийся моим оценкам», но вот остальные вас редуцировать до каких-то функций не могут, верно?

    То есть и функция редукции тоже принадлежит вам?

    Я и не говорю о «причинении помощи» помимо воли человека. Естественно, «помогать» человеку расти туда, куда он не хочет – это преступление против свободы и личности.

    Конечно, не говорите. Вы всего-навсего не признаёте за человеком, поведение которого не соответствует вашим представлениям о правильном и полезном, право называться человеком, я уж не говорю достойным и умеющим любить, вот и всё. Конечно, этот шантаж — мелочь, по сравнению с физическим насилием, не стоит и разговора.

    Если он покажет мне, что это для него всё же полезно и убедит

    Изумительное иезуитство. «Если он покажет», да. Если у него будут на эту демонстрацию ресурсы, время, возможность и т.п. А если не будет, если не покажет, я тогда откажусь разглядывать перспективу самостоятельно и назову этого человека незрелым и одержимым шаблонами и старыми травмами. Правильно?

    ОтветитьУдалить
  70. 2 la-scandinavia

    2

    То есть любая неразделённая любовь не может называться любовью, так?

    Почему не может? Если там есть забота о другом человеке, то может. Но если это любовь на расстоянии то, заботиться о ком-то весьма затруднительно, да. Точнее, любовь на расстоянии может быть до тех пор, пока образ любимого не утратил связи с самим любимым.


    Что такое «заботиться» и на каком расстоянии забота возможна, а на каком невозможна, — это тоже вы определяете, верно?

    А что мешает вам принять, что я могу не считать это правильным?

    Можете — для себя. Но вы, повторяю, встали в позу истины в последней инстанции.

    Или вы считаете, что реальность надо принимать непременно всю, во всём её объёме?

    По возможности. Но «во всём объёме» она убъёт.


    И поэтому вы за всех берётесь решать, какие факты надо принимать, а какие не надо?

    Я считаю, что необходим максимально функциональный объём и набор того, что защищает от реальности, но, наверное, мне симпатичнее недостаток защитных укреплений, чем избыток.

    Вы забыли добавить: «в других». Потому что сами вы отлично защищены от реальности — и прежде всего тем, что ваша модель позволяет манипулировать ответственностью точно так же, как и всеми остальными фактами. Назвал кого-то инвалидом — вот и вся ответственность.

    я признаю, что и такое может быть, и принимаю, что моё понимание любви может оказаться ущербным, но сказать «о, блин, да, оно ущербно!» не смогу ровно до тех пор, пока для меня самой это не станет так.

    Ловко. Я сказала, что ваша модель имеет право на существование как вариант, хоть и не нравится мне, а вы немедленно встали в позу жертвенного животного и заговорили о её возможной ущербности. Скажите, а со своими мужчинами вы тоже так же общались? Я, кажется, начинаю многое понимать.

    Опыт подсказывает мне, что описанный вариант любви не очень функционален, это и мешает.

    Это в копилку перлов, но об этом ниже.

    Про «святость» не поняла

    Значит, моё предположение было неверно, проехали.

    «Не афишировать» и «усиленно скрывать, подкладывая в ночную вазу лепестки роз» - это несколько разное, нет разве?

    А какая разница-то, в конечном счёте? Если принцесса анатомически человек, значит, и организм её функционирует как любой человеческий организм, — и любой психически здоровый индивид это прекрасно понимает. В чём грех сокрытия в таком случае?

    Отношения можно построить таким образом, чтобы их недостатки не мозолили глаза – но жить придётся под дамокловым мечом столкновения с реальностью. И чтобы этого избежать, приходится надёжно прятаться от реальности.

    Это вы себе говорите? Вы там, выше, писали, что и сами склонны отворачиваться от реальности, отсюда и вопрос.

    Петрарке, впрочем, не удалось

    Вы знаете, люди иногда меняют своё отношение к другим. А так же пересматривают взгляды, перераспределяют приоритеты и всё в подобном духе. Вы этого не знали? Или вы и это считаете ущербным и недостойным?

    Знаете, где повод? Где задаётся вопрос «любовь к кому?». :) Это любовь к человеку или любовь к фантазиям о человеке? Это повод для меня я не требую задаваться такими же вопросами.

    Ну, разумеется, не требуете. Просто отказываете человеку в праве считаться полноценным в случае, если его мнение на этот счёт не совпадёт с вашим.

    почему вы хотите, чтобы любовью это называла я? Вас оскорбляет, что я усомнилась в том, во что не верю, а верят другие?

    Потому, повторяю, что вы претендуете на истину в последней инстанции для всех: вот это, мол, объективно не любовь — и баста.

    Отношения могут быть платоническими, что ж в этом плохого? Но зачем им, к тому же, быть сфантазированными?

    Затем, чтоб рвать шаблоны, например. В частности, вам.

    А что, всё, что даёт пищу для творчество, обязательно любовь? :)

    Абсолютно.

    ОтветитьУдалить
  71. 2 la-scandinavia

    3

    Я что, влезаю в чьи-то отношения и говорю «не любите друг друга так, любите по-другому»? Или говорю «не будь собой, будь универсальным идеалом»?

    Нет, вы говорите куда более неприятные вещи: «Если вы будете любить друг друга не так и будете не такими, я не назову ваши отношения любовью, а вас самих — людьми (взрослыми, состоятельными, полноценными — нужное выбрать)».

    любовь для меня – это способность и желание увидеть индивидуальность другого и поддержать её. Не старые травмы, не игры, не привычные паттерны, а что-то, самое живое в нём, что за всем этим

    Да, на здоровье. Остальных-то зачем в этот шаблон вгонять? К тому же в вашем случае он крайне несовершенен: способность отличать индивидуальность от травм, игр и паттернов у вас, по вашим же собственным словам, даже и на саму себя-то не шибко распространяется; а как вы видите индивидуальность ваших партнёров, я, признаться, и представить себе боюсь.

    Тем не менее — на здоровье. Другим только эту жуть не навязывайте (тем более в качестве единственно достойного называться любовью).

    Чё??? Где?????

    Вот тут, например: «я всегда буду видеть в тебе того человека, которым ты мог бы быть, если бы был собой в полной мере – я постараюсь не отказываться в пользу него от того, кто ты есть сейчас, но не требуй от меня одобрения твоих поступков, если ты выберешь жить ниже себя».

    Ещё вот тут: «Я не вижу никаких непреодолимых препятствий для того, чтобы она переросла роль мамы и стала бы человеком».

    Ещё вот тут: «Я делю любовь не столько на «качественную» и «некачественную», сколько на «любовь» и… ну «невроз» что ли».

    Полужирным выделены ключевые манипулятивные точки. И такого добра у вас едва ли не в каждом абзаце.

    И я очень охотно верю, что этот вывод вам очень знаком. Безусловно, вам об этом не раз говорили.

    И дело тут не в том, что вы категоричны, а в том, что постоянно сбиваетесь на абсолют, причём оценочный: вместо «таким, каким ты меня устроил бы» или «таким, каким мне было бы удобно любить тебя, не замечая собственных (или, там, твоих) недостатков», говорите «собой в полной мере». Вместо «отказалась от роли» — «переросла роль». Вместо «неприемлемый для меня лично вариант любви» — «невроз» («любовная зависимость» и т.д. — нужное вписать). И так далее. Вы постоянно апеллируете к сравнению с измышлённым вами идеалом и, поскольку идеал (а тем более измышлённый вами) принципиально недостижим при жизни, достигнуть его в ваших глазах могут только киношные герои. (Очень, кстати, показательный пример вы привели.)

    Живым людям это, естественно, не нравится, потому что они не в фильме играют, а живут одну-единственную жизнь. Они ценны в своих глазах одним этим фактом. А вы своими постоянными упрёками в том, что они «ниже себя», обесцениваете эту жизнь. И в данном случае совершенно не важно, констатируете вы или пытаетесь оскорбить. Вы обесцениваете — этого достаточно, чтобы в глазах человека резко упала ценность отношений с вами. Собственная жизнь человека для него всегда будет дороже отношений с вами — и пока вы эту аксиому не примете (я имею в виду всем сердцем, а не умозрительно), не найдётся на свете мужчины, который будет готов отдать за вас жизнь.

    Вот такой, сцуко, парадокс.

    ОтветитьУдалить
  72. 2 la-scandinavia

    4

    А всё почему? А всё потому, что достичь идеала для того, чтобы просто соответствовать норме, и достичь идеала для того, чтобы возвыситься в собственных глазах — это разные мотивации. Вы утверждаете идеал как норму. Таким образом, у человека рядом с вами никогда не останется шансов возвыситься — ему физически некуда возвышаться: куда ни кинь — всюду норма. Он от этого заболевает, начинает сначала считать себя подонком, не дотягивающим даже до нормы, а потом инстинкт самосохранения срабатывает — и он машет вам ручкой. Проще пареной репы, на самом деле.

    Это первая причина.

    Вторая: «Опыт подсказывает мне, что описанный вариант любви не очень функционален, это и мешает»; «Я очень сочувствую эти людям и прекрасно их понимаю, но любовью я такие отношения всё же не назову, я примерно знаю их механизм, он другой»; «Отношения могут быть платоническими, что ж в этом плохого? Но зачем им, к тому же, быть сфантазированными и прочие подобные высказывания.

    Знаете, это очень… унизительно, особенно для достаточно молодых людей, — когда чувство, живущее в сердце, сводят к набору целесообразных функций и механизму. Это ровно то же самое, что и сводить к целесообразной функции и механизму самого человека, потому что вне человека никаких чувств не бывает. Человек — это комплекс чувств и мыслей (помимо физиологии). И когда одну из компонент (особенно ту, к которой человек менее привычен, чем к другой) начинают травмировать подобным образом, низводя её до функционирующего механизма (да ещё и функционирующего с какой-то целью), ничего, кроме желания двинуть в репу, это не вызывает. Да, двинуть в репу — это не по-джентльменски. Но для того, чтобы иметь моральное право рассуждать о джентльменах, женщина сама должна вести себя как леди, а не как перхотный бухгалтер. В частности, она не должна ковыряться своими пальцами в чужих чувствах и отказывать этим чувствам в праве на состоятельность.

    Да, алкоголика никто не научил любить иначе, чем отдавая своей собутыльнице последние писят граммов бормотухи и поколачивая время от времени «воспитанья для». Но это не потому, что он не любит, не потому, что в его сердце отсутствует чувство, а потому что он не умеет выразить это чувство по-другому. Дайте ему другой шаблон, покажите, что можно иначе — и он, может быть, полюбит иначе. Но вы же не показываете, не демонстрируете своим примером, правильно? Так откуда он узнает о любви, какой она может быть?

    Вы выражение чувства приравниваете к самому чувству — вот в чём проблема. Это всё равно, что приравнивать метод к сути. Это ложь. К тому же сами вы не стремитесь показывать другим, какой должна быть любовь, ваши слова — это только слова. И люди чувствуют за этими словами ложь и отстраняются от вас, потому что если вы лжёте в одном, то и в другом солжёте — не дорого возьмёте.

    Остальное… В общем, оно всё оттуда, на самом деле. А симулякры говно не потому, что ваши, а потому, что симулякры. :)

    А разве ей идеализация нужна, а не вот это вот «мне интересны вы сама» и тот человек, который её, именно её разглядит – разглядит её красоту, её уникальность и расскажет ей об этой красоте, красоте души?

    Красота там вся на поверхности, чтоб её разглядеть, много ума не надо. Зато надо очень много ума (и такта, кстати, тоже), чтобы талантливо восславить эту красоту. Ключевое, короче, «восславить», а не «красоту». Такие дела.

    Я на вас совершенно не в претензии за эту дискуссию. Я, действительно, вчера здорово разозлилась, но злость — это пыль, по большому счёту, а суть всё равно изложена.

    Так что спасибо и вам.

    ОтветитьУдалить
  73. Спасибо, очень интересное мнение, очень цельная получилась модель. Правда, меня немного смущает то, что Мария в вашей трактовке "столько разных людей утешала" вполне буквально. Это как-то умаляет её чистоту и идеальность))

    И ещё вот это задело в комментах (которые, извините, осилила только до половины):

    Щербаков, он такой, ага, он очень злит… местами… временами. :) Всё, что он пишет о женщинах, на первый взгляд, проникнуто таким духом шовинизма, по сравнению с которым «Домострой» — пустая басня: «В походных своих забавах…», «Нет, нет!», «Циркачка» и т.п. и, наконец, как общий двуполярный апофеоз всего этого — «Пьеса» и «Австралия».

    Мне почему-то во всех упомнянутых песнях, кроме "Австралии", которая мне здесь кажется лишней, слышится авторское сочувствие героине, а никак не "Домострою".

    http://www.diary.ru/~scherbakov/p84636223.htm
    ссылка на ваш пост в дайри-сообществе. правда, там совсем мало обсуждения.

    ОтветитьУдалить
  74. 2 zaglyanula

    Спасибо. Извините, что отвечаю так поздно: была оффлайн почти всю неделю.

    Правда, меня немного смущает то, что Мария в вашей трактовке "столько разных людей утешала" вполне буквально. Это как-то умаляет её чистоту и идеальность))

    Жалко. Я-то, со своей стороны, не вижу в земной любви скверны.

    И ещё вот это задело в комментах...

    Мне почему-то во всех упомнянутых песнях, кроме "Австралии", которая мне здесь кажется лишней, слышится авторское сочувствие героине, а никак не "Домострою".


    А как вы думаете, почему "Австралия" всё-таки существует? Она ведь существует, вот в чём штука.

    Спасибо и за ссылку. Там интересные наводки на мысли о лирическом герое, так что и краткость обсуждения несущественна. :)

    ОтветитьУдалить
  75. 1xbet korean bitcoin no deposit bonus codes - legalbet.co.kr
    1xbet korean bitcoin no deposit 메리트 카지노 주소 bonus codes. 1xbet korean The official list of online bookmaker codes febcasino for all major betting sites for online casinos, sports betting,

    ОтветитьУдалить